בין ירושלים לפיליפיניה
 

ואם כבר פתחתם, כדאי גם לקרוא את מאמר התגובה של רותם סלע ב"הקפיטליסט היומי."

ירושלים סוערת בשבועות האחרונים, החירות סופגת מהלומות מכל עבר, ואנשי החירות שותקים. אולי הם שותקים מתוך הרגל, ואולי פשוט כי קשה לדעת לצד מי להתייצב. החרדים, טועים וגם צודקים.

קל להבין את טעותם של החרדים בפרשת חניון קרתא. המחאה מכוונת נגד פתיחתו בשבת של חניון — צעד נוסף בפתיחת עיר הקודש בשבתות. דמם חומר בעורקיהם או, לכל הפחות, בעורקי עסקניהם, המצרים על אובדן ראשות העיר ומבקשים לזמן את החילוני העומד בראשה למאבק הורדת ידיים. ראש העיר שמח להציב עצמו כאבירם של החילונים. העסקנים החרדים של "העדה החרדית" שמחים להיות לוחמי השבת. היחידה שמפסידה היא ירושלים.

החרדים צודקים במאבק שהחל מלמטה. הפרשה החלה לפני מספר ימים (14.7.09), כאשר נעצרה אישה חרדית בחשד שהתעללה בבנה. המשטרה חשדה כי האישה לוקה בתסמונת מינכהאוזן: הלוקים בתסמונת זו פוגעים בעצמם או בקרובים להם (זן התסמונת "באמצעות שליח") כדי לזכות בתשומת לב אוהדת מצד רופאים. לפי הדיווח, בנה של האישה היה בן שלוש וחצי, ומשקלו רק 7 ק"ג — כמחצית המשקל המינימלי לילד בגילו. העדות המפלילה העיקרית הייתה תיעוד במצלמה נסתרת, שהראה את האם מחדירה לצינור ההאכלה של הילד חומרים בלתי־מזוהים ולפי דיווח אחר, מנתקת את צינור ההאכלה. הועלה חשד כי האישה, הנמצאת גם עתה בהריון, עשויה לסבול מהפרעות נפשיות אחרות או ממחלת נפש.

האישה שייכת לפלג החרדי הקיצוני "תולדות אהרון," והידיעות על מעצרה הציתו מהומת פשקווילים, הפגנות, הבערת פחי אשפה ואינספור שמועות על הרעות שמבקשים החילונים לעולל באמהות ובילדים חרדיים.

לכל מי שעקב אחרי הפרשה היה ברור כי המוטל בכף גדול מעניינה של אם חרדית (או אפילו שתי אמהות חרדיות, אם מביאים בחשבון את הפרשה החמורה של האם מבית שמש). המאבק על מגרשי חנייה ברשות הרבים החילונית מגויס מלמעלה, על־ידי עסקנים. המשתתפים במאבק עושים זאת במצוות רבותיהם. העניין אינו נוגע בחייהם. לא כן המאבק בפרשת האם המרעיבה הנתפש בעיניהם כמלחמה למען "אידישע מאמעס, שיושבות עצורות בשבי הציוני."

מנקודת מבטה של הקהילה החרדית, המדינה הישראלית שסביבם היא טריפה. מנקודת מבטם של אנשי פלגים קנאיים יותר, כמו אלו היושבים בשכונת מאה שערים, לא מדינה להם כי אם אויב וצר. אנשי חסידות "תולדות אהרן" וחסידויות דומות אינם מבקשים לתפוס את מקומם בחברה הישראלית, אינם חפצים להיות חלק ממנה, ואינם מבקשים לא מדובשה ולא מעוקצה. הם כופרים בה ומבקשים לחיות את חייהם בנתק גמור ממנה. הם אינם רוצים בחינוך שהמדינה מספקת, חושדים בשירותי הבריאות הניתנים ובוודאי חפצים לנהל את חייהם באופן עצמאי, על בסיס התמיכה הניתנת מתוך הקהילה ובתוכה.

המדינה נאבקת בכפירה זו. מאבקה מכוון להשתית את כוח שלטונה גם בתחום האישי, בין האנשים בקהילה החרדית, ולהמשיל שם את נציגיו הממונים של השלטון — העובדות הסוציאליות, הפסיכולוגים, הרופאים והפסיכיאטרים — במקום הממשל התוך־קהילתי. כרגיל במקרים כאלו, החדירה מבוצעת דרך מקרים קיצוניים, שיש בהם כדי להעצים את האהדה לעניינה של הממשלה בקרב הציבור. אם המכה בהתמדה את ילדיה ומזניחה אותם, אם מרעיבה, אב החובט בעוללו עד מוות — כולם מקרים מזעזעים. הציבור מצקצק בלשונו ובצקצוקו מתיר חדירה הרבה יותר עמוקה ומקיפה אל תוך לב היחסים בין אנשים בקהילה.

מכאן, הדרך נפקחת לאורך. אם מותר למדינה לחדור לתוך קהילה המבקשת להתקיים במנותק ממנה כדי להציל עוללים מיד הוריהם, הרי שמיד תורחב החדירה גם לתחומים אחרים, מובהקים פחות, ותביא לשבירת עצמאותה של הקהילה החרדית. יתר על־כן, הפגנות הזעם, הייאוש והכעס של חרדים, המופנות נגד כולם, נגד אף אחד ונגד עצמם — הפגנות שכל כולן מכוונות לשדר "לא תעברו" — אלו רק מגבירות את הצקצוק.

תומך חירות אמיתי יודע כי מבחנה האמיתי הוא ביום גשם. כשמזג האוויר נאה, קל לכולם להצטייר כאוהבי חירות וכתומכים בזכותם לחירות של הדומים לנו, החותרים לכינון זכותם לעשות את הדברים שאף אנו חפצים לעשות. קל הרבה פחות לתמוך בזכותם של אנשים אחרים לעשות דברים שאינם עולים בקנה אחד עם אמונותינו, תפישותינו וראייתנו.

הקץ לציד האדם
ואם קשה להתייצב לצד החרדים בצדקתם, לא פחות קשה, אבל חשוב לא פחות, להתייצב לצד המהגרים. כאן, המכשלה העיקרית אינה העניין כי אם השותפים: התומכים העיקריים והעקביים בקץ להשפלה המרושעת והמטומטמת של מהגרים הם דווקא בעלי הנטייה הסוציאליסטית.

ממשלות ישראל לדורותיהן טרודות מזה שנים רבות במאבק בהגירה הבלתי־חוקית לישראל. להגירה זו שני מקורות עיקריים: החשוב בהם הוא עובדים שהובאו לישראל על־ידי "קבלנים" לתקופה מוגבלת והיו אמורים לצאת אותה ככלות אותה תקופה; ומהגרים שנכנסו לישראל בכוחות עצמם (או, לכל הפחות, באופן בלתי רשמי).

קבלת הפנים לה זכו המהגרים מצד אזרחי ישראל הייתה חמה. בניגוד למה שהתרחש במדינות רבות אחרות, לא קמו בישראל כנופיות של גלוחי ראש הפורעות במהגרים החדשים. גם ברחוב, היחס לו זוכים מהגרים טוב ונעים בהרבה מזה הקיים במדינות אירופה, למשל.

המהגרים עצמם, השתלבו, כדרכם של מהגרים מאז ומעולם, בבעבודות הפחות נעימות והפחות רצויות. זה השלב הראשון בכל הגירה. בתחומים כמו חקלאות או טיפול סיעודי, הפך תפקידם כה מרכזי, עד שבמקרים מסוימים הפך לאום המקור שלהם לשם המקצוע ("יש לי פיליפינית מתאילנד"). רבים מהמהגרים באו לעבוד ושבו למדינת מוצאם. רבים אחרים העמיקו שורש, נישאו למהגרים אחרים או לבני המקום, והולידו ילדים.

המדינה, כדרכן של מדינות, לא אהבה את זה. כשהובאו העובדים הראשונים, סברה המדינה כי תצליח לפקח עליהם ולהגביל את זמן שהותם באמצעות קבלנים שינגשו בהם עבורם. השוט היה איום במניעת הרשאה לייבוא נוסף לקבלנים שנמו על משמרתם, ושעובדיהם נמלטו מרשותם. השיטה הזו נכשלה: תנאי החיים של העובדים ושלילת זכויותיהם הבסיסיות (לדוגמה, תנועה חופשית) הובילו רבים מהם להימלט מסוחרי העבדים. אלו, מצידם, גילו כי שוט האיום במניעת הרשאת ייבוא אינו יעיל ואפקטיבי ולהטם ללכוד עבדים נמלטים היה דל.

הפעולה החשובה הראשונה של המדינה הייתה הקמת כוחות משטרתיים לגירוש עובדים. בתחילת שנות האלפיים פעלה משטרת הגירוש בשיטה של ציד אדם בוטה, מלווה בפשיטות באישון לילה והפעלת אלימות, שגדשה את בתי־המעצר, הותירה עשרות אלפי מהגרים מבוהלים וכמובן, לא פתרה את הבעיה. לפי נתוני הלמ"ס בשנים 1999-2007 נכנסו לישראל 396 אלף בעלי אשרות עבודה, ויצאו ממנה 365 אלף: מאזן המצביע על גידול בהיקף של 31 אלף בעלי אשרות לאורך התקופה. כישלונה של משטרת הגירוש, לצד יחסי־הציבור השליליים שקיבלה (כמצופה וכראוי, במקרה זה), הובילו להפסקת פעולתה, אך חלום גירוש ה"זרים" ממשיך לפעם בעורקי הממשלה.

מניסיון הגירת העבודה באירופה, אנו למדים כי זה היה גם חלומם של שליטי מדינות אלו. הרעיון שמאחורי הגירת העבודה היה להביא עובדים, אך לא לאפשר להם ערוץ התאזרחות כלשהו, כך שהם יהיו נוכחים לצורכי עבודה, אך נעדרים לצורכי כוח פוליטי, השפעה, שדולות וזכויות אזרח. הניסיון הזה נכשל, כמובן, ובצורה זו או אחרת מדינות אירופה (שגם חשו שלא בנוח לרדוף באופן רשמי את מהגרי העבודה) נדרשו לאפשר להם להתאזרח במדינתם החדשה.

כך גם יקרה בישראל, כמובן. הקמת משטרת הגירוש ב', הפעם תחת השם "מנהלת ההגירה" לא תשנה את המצב. כלומר, האיזרוח רק יואץ. מצב בו ילדי מהגרים עצורים בקציעות או ראש רשות המתיימר ליישם "מדיניות ממשלה" לגירוש המהגרים לאזור שמחוץ לגוש דן (ראו כאן) שעה שאין כל החלטה כזו — משחקים לרעת הניסיון האחרון לגרש את המהגרים ומחזקים את הקולות המוחים נגד העוול המבעית.

אופי פעולתן של רשויות הגירוש מוכר לכל מי שעוקב אחר האופן בו מנסות ממשלות לפתור בעיות. מה שיצר את ההגירה הוא ביקוש לעבודתם של המהגרים. אף אחד מהם לא הגיע לכאן סתם כי התחשק לו להגיע. הם באו כדי לעבוד ולשפר את איכות ורמת חייהם, והם עשו זאת כי בישראל היה ביקוש לעבודתם. איש אינו מנצל את הגבולות הפרוצים של זימבבואה כדי להגר אליה, כי אין שם עבודה וכי הזימבבואים האומללים אינם יכולים להציע לו שכר עבור עבודתו. הניסיון לחסום ביקוש באמצעות צו הוא טיפשות לשמה.

אך יש כאן גם נחמה מסוימת. הדב חנינים למיניהם מתייצבים בעוז לצד הצדק כאן, אך פתרונם אינו שונה בהרבה מזה של משטרת ההגירה. זו מנסה לגרש את כללי הביקוש וההיצע בצווים, חוקים ובכוח הזרוע. החנינים מנסים לגרש אותם באמצעות ביטול הייבוא הקבלני. כלומר, במקום נוגשי עבדים, לא יהיה כלום. כשאף פיליפינית לא תגיע, הם סבורים, השוק ישוב לידי הישראלים, בשכר הולם ובתנאים סוציאליים נאותים, כמובן, וכל החקלאים, הזקנים והתשישים יצאו בהורה סוערת של שיר התחדשות בניין ועבודה. הפיליפינים, מצידם, ישובו לעבודתם האותנטית ולפי כל כללי הסחר ההוגן בשדות האורז של פיליפיניה, כפי שהם באמת רצו לפני חדירת הגלובליזציה של תאוות הבצע המערבית לאזור, וגם הם ישמחו ויצאו בריקודים פיליפיניים אותנטיים ומסורתיים.

כמובן, אפשר ויתרחש משהו אחר. לדוגמה, חקלאים המעסיקים היום תאילנדים יגלו כי בהעסקת עובדים ישראליים שתפוקתם פחותה ושכרם גבוה בהרבה הם פושטים את הרגל אבל, כמו שאומרת שלי יחימוביץ', עסק שלא יכול להרשות לעצמו להעסיק בתנאים הוגנים, לא צריך להתקיים. אולי יהיו גם בעיות בבניין, ומחיר הדירות יאמיר אבל, כמו שאומרת שלי יחימוביץ', קבלן שאינו יכול להרשות לעצמו להעסיק בתנאים הוגנים, לא צריך להתקיים ואם מישהו לא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה שיוצרה בתנאים הוגנים, אולי לא צריך לגור בשום מקום. גם היעלמות הפיליפיניות עשויה לעורר בעיות. יהיו קשישים רבים שלא יוכלו להרשות לעצמם להעסיק עובד סיעודי ישראלי בשכר משולש. אבל, כמו שאומרת שלי יחימוביץ', זקנים כאלה אולי צריכים למות כבר.

ורק הפתרון הפשוט והברור אינו עולה על דל מחשבתם של אלו ואלו: מדוע לא לתת למהגרים פשוט להיות מהגרים. לבוא, להתיישב, לעבוד וכעבור זמן מה, להפוך אזרחים...
 
 
רשימת תגובות (46)
 
 
מה שבאמת מעניין
19/7/2009
נכתב על ידי אליסה

זה כמה מקרי הורים מתעללים בקהילה החרדית בכלל לא מגיעים לתקשורת הרחבה, כי הם מטופלים בתוך הקהילה. אני מניחה שקשה לקבל תשובה אמינה, כי מן הסתם קהילה זו לא נוטה לנדב מידע לרשויות שאוספות נתונים סטטיסטיים.

לגבי המהגרים: מה, נגייס אותם לצה"ל? גוועלט! אחרת שלי היתה מזמן קוראת לאזרוח שלהם - קולות מוצקים בקלפי.

למותר לציין שבעית הגירה חופשית היא בעיה רק במדינת "רווחה".
 
 
 
 
גם רוב מקרי ההתעללות בין כך לא מגיעים לסטטיסטיקה.
19/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

 
 
 
 
לא מסכים, אבל...
19/7/2009
נכתב על ידי רותם סלע

אם המדיניות הישראלית הרשמית כלפי עובדים ממזרח אסיה תהיה קליטתם כאזרחים, יתכן ומספר רב יותר של מהגרים ממדינות עולם שלישי - חוקיים ולא חוקיים, ישטוף את ישראל.

חוק הוא מגבלה אפקטיבית, ומציאות ביניים דפוקה היא לפעמיים כל מה שיש לך בין שני קצוות. במקרה הזה, בין הקצה היחימובצ'י (אין עובדים זרים), לבין זה ההופך אותם לאזרחים אני מעדיף את המציאות הנוכחית.
 
 
 
 
אורי,
19/7/2009
נכתב על ידי אליסה

אינטואיטיבית כנראה שלא, אבל אמפירית איך אנחנו יודעים את זה?

רותם, לצערי אתה כנראה צודק. עוד פרי באושים של הסוציאליזם.
 
 
 
 
נורמליזציה
20/7/2009
נכתב על ידי יונתן קרוביצקי

כל מערכת חברתית חייבת להכיל מערכת של נורמות עליהן היא מתבססת. שוק, למשל, אינו יכול להתקיים ללא הסכמה על מהי קניה, מהי מכירה, ומהו הנוהל להעברת בעלות. במדינה, חלק מהנורמות מוחלפות בחוקים, מה שיוצר אפשקט של כפיה במקום בו נורמות וחוקים מתנגשים.
כעת למדינת ישראל. כאן יש לנו בעיה של נורמות דווקא יש סט של חוקים בנושא הגירה ומהגרים. אבל נורמות לגבי הגירה לא-יהודית? תהליך נורמליזציה שיהיה מוסכם על החברה הרחבה? לא פשוט בכלל.
 
 
 
 
יונתן:
20/7/2009
נכתב על ידי אליסה

נכון, אבל תחשוב לעומק על שורשי אותה התנגדות להגירה לא יהודית, ואתה תראה שזה יוביל אותך למדינת "רווחה". ד"א, שם נמצא גם שורש העויינות לערביי ישראל ולמגזר החרדי (חזרנו 360 מעלות).
 
 
 
 
אז באיזה צד היית שם את עצמך במלחמת האזרחים האמריקאית
20/7/2009
נכתב על ידי י.ד.

בצד של הדרום או בצד של הצפון?
 
 
 
 
אני מן הסתם קיצוני מכם...
20/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

רותם כתב:

אם המדיניות הישראלית הרשמית כלפי עובדים ממזרח אסיה תהיה קליטתם כאזרחים, יתכן ומספר רב יותר של מהגרים ממדינות עולם שלישי - חוקיים ולא חוקיים, ישטוף את ישראל.


מן הסתם, אחד ההבדלים בינינו הוא שאני לא רואה בכך בעיה. ברובד עמוק יותר, אני גם לא סבור שיש לתושבים הקיימים זכות (או שרצוי) לקבוע דברים כאלה.
לך, כמו לאחרים, יש דימוי מסוים של ישראל כפי שהיא צריכה להיות, אבל אני לא משוכנע שבגלל הקדימות בזמן (של הוריך או הורי הוריך שהיגרו לכאן) יש לחזון שלך עדיפות.
 
 
 
 
ל-י.ד.
20/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

י.ד. כתב:

בצד של הדרום או בצד של הצפון?


אני לא בטוח אם זה הופנה אלי, אבל זו שאלה טובה. מחד, ההתנגדות לעבדות היא חדה, פשוטה ומוחלטת. מאידך, לא זה היה הנושא במלחמת האזרחים: לינקולן, הרי, היה נכון להמשיך את העבדות. הוויכוח היה על יכולתן של מדינות לפרוש מהאיחוד וזו (תביעתו של הדרום) הייתה מוצדקת לחלוטין.
 
 
 
 
ליונתן קרוביצקי
20/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

יונתן קרוביצקי כתב:

כעת למדינת ישראל. כאן יש לנו בעיה של נורמות דווקא יש סט של חוקים בנושא הגירה ומהגרים. אבל נורמות לגבי הגירה לא-יהודית? תהליך נורמליזציה שיהיה מוסכם על החברה הרחבה? לא פשוט בכלל.


לא, לא פשוט. אבל כדאי מאוד. כך-או-כך, זה גם בלתי נמנע. השאלה היא רק אם נלחם בזה, כמה נלחם בזה, ועד כמה נרחיק במלחמה חסרת התוחלת הזו.
 
 
 
 
אורי,
20/7/2009
נכתב על ידי אליסה

אני לא יודעת אם אתה כולל אותי עם אלו שאתה קיצוני מהם בגלל הסכמתי עם רותם. אם כן, תשובתי היא שהסכמה זו היא לא הסכמה עקרונית-ערכית, אלא יותר הודאה במצב כפי שהוא קיים היום, כלומר מדינת ישראל כפי שהיא מנוהלת היום. כל עוד המצב הזה לא משתנה, טענתו של רותם נשארת תקפה, לצערי הרב מאד.

לגבי לינקלן, יש חלוקי דעות בין הסטוריונים לגבי איזה משני המניעים שחק תפקיד יותר חזק בהחלטתו לצאת למלחמה, אבל נדמה לי שקיימת הסכמה רחבה ששני המניעים היו קיימים. ההרגשה שלי שאכן הרצון לאחוד היה הרבה יותר חזק אצלו. הוא הבין את ההגיון המוסרי שבהתנגדות לעבדות, אבל היה פרגמטי מכדי לאמץ את אותה התנגדות באופן מלא. במילים אחרות, אני לא חושבת שהוא היה קולקטיביסט, אלא חיה אחרת שהיא לעתים הרבה יותר מסוכנת בגלל היותה בלתי צפויה: פרגמטיסט.
 
 
 
 
דימוי מסוים של ישראל כפי שהיא צריכה להיות
20/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

אורי,

מהי לפיכך עמדתך בנושא "זכות השיבה" לפיכך. איני שואל זאת כתרגיל רטורי, אלא מסקרנות גרידא. עמדות ימניות (ועמדות שמאליות מתונות יחסית), שאינן נשענות על אתוסים דתיים וזכויות מקדמת דנא, נוטות להתבסס במידה רבה מאוד על "דימוי מסוים של ישראל כפי שהיא צריכה להיות" כפי שהגדרת היטב.
 
 
 
 
לאליסה
20/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

אליסה, העימות לא נתפש אז בעיני לינקולן כמאבק על העבדות אלא על האיחוד. די ברור שזה היה הנושא המרכזי בעיניו. בבחירות 1860 הוא זכה בארבעים אחוז מהקולות ונבחר לנשיא בגלל הפיצול בקולות הדרום לשלושה (בל, ברקינרידג' ודגלס) ולתפישתו (כמו לתפישת צפוניים רבים) הדרך היחידה לאכוף את רצון המיעוט הצפוני (בבחירות, לכל הפחות) הייתה בכוח הזרוע.
 
 
 
 
יכול להיות.
20/7/2009
נכתב על ידי אליסה

עדיין קשה לי להאמין שההתבטאויות שלו נגד העבדות (כולל במכתבים פרטיים) הם מס שפתיים ותו לא. חוץ מזה, בהחלט ניתן לראות את הרצון לאחוד כאמצעי להשמת קץ לעבדות. לא חייבים להסכים עם הגישה הזאת, אבל אני לא הופתע בכלל אם רבים בצפון ראו זאת כך.

אם מותר לי, הערת ביניים לגבי זכות השיבה: במצב אידאלי לכל אדם יש זכות מוסרית לחיות בכל מקום בעולם שלא נמצא בבעלות של אדם פרטי אחר, וכל עוד אינו עושה זאת במטרה לנקוט אלימות כלפי תושבי מקום אחרים. בתקופה שהוליכה להקמת מדינת ישראל המצב היה רחוק מאידאלי (וכמובן עדיין רחוק ממנו), אך עם זאת נראה לי שלרוב התנועה הציונית פעלה בגבולות הקרון לעיל. לגבי דימוי מדינת ישראל כפי שהיא צריכה להיות: היא צריכה להיות מדינה ששומרת על זכויות החיים והקניין של כל אלו החיים בשטחה, ללא הבדל דת או מוצא אתני. ייתכן שבמצב האובייקטיבי כפי שהוא היום (כלומר טבעו של האיסלאם כפי שהוא בא לידי ביטוי בתקופתנו) זה אומר שמדינה זו צריכה להיות יהודית ברובה - אין לי עדיין דעה מגובשת לגמרי בעניין.
 
 
 
 
לאליסה
20/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

נראה לי שאורי ואני מעדנו מעט בלשוננו בהקשר הזה. על כל פנים, אני התכוונתי ל"חברה הישראלית" ולא ל"מדינה".

אכן, הן מעמדתו של רותם הן מעמדתך שלך עולה אמונה בכך שהמדינה צריכה לכוון את החברה לדימוי מסוים, גם אם הדימוי הזה (יזה אומר שמדינה זו צריכה להיות יהודית ברובה") אינו מתחייב כלל וכלל להגדרת המדינה כפי ששניכם תופשים אותה.
 
 
 
 
משקיף:
20/7/2009
נכתב על ידי אליסה

אני לא יודעת מה רותם חושב, אבל ככל שזה נוגע לדעותי, מה שאמרת לא יכול להיות יותר רחוק מן האמת. בעיני לא המדינה היא זו שצריכה לכוון את החברה, אלא בדיוק ההיפך. המדינה היא מבחינתי כלי הכרחי(?) לשמירה על חייהם ורכושם של אזרחיה (למען הנוחיות נקרא להם 'חברה') מפני אלימות. מה שאני אומרת במקרה זה הוא שייתכן שהחברה הישראלית החליטה/תחליט/צריכה להחליט שבמצב הנתון הדרך היחידה לשמור על עצמה מפני אלימות היא שמירת רוב יהודי בשטח בו חבריה חיים.
 
 
 
 
אני דווקא בצד של לינקולן בשאלת האיחוד
20/7/2009
נכתב על ידי י.ד.

וראה המקרה של ממלכת פולין במאה השמונה עשרה, מדינה ליברלית ונוחה עם מבנה שלטוני המזכיר את בריטניה, להוציא החריג האחד של זכות הווטו שהיה לכל אחד מהאצילים החברים בסיים על החלטותיו. זכות זו הבטיחה את היטרפותה של ממלכת פולין בידי הזאבים המקיפים אותה, שלא עלו עליה אלא רק בכך שארגונם הפנימי הבירוקרטי היה יעיל יותר.

חירות שנותנת לכל אחד לפרוש מן המשחק ברגע שתוצאותיו אינן מוצאות חן בעיניו איננה חירות, וסופה עבדות לכוחות זרים.

וכן, אני בהחלט בעד בן גוריון בשאלת אלטלנה.
 
 
 
 
למשקיף משמאל
20/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

משקיף משמאל כתב:

מהי לפיכך עמדתך בנושא "זכות השיבה" לפיכך. איני שואל זאת כתרגיל רטורי, אלא מסקרנות גרידא. עמדות ימניות (ועמדות שמאליות מתונות יחסית), שאינן נשענות על אתוסים דתיים וזכויות מקדמת דנא, נוטות להתבסס במידה רבה מאוד על "דימוי מסוים של ישראל כפי שהיא צריכה להיות" כפי שהגדרת היטב.


באופן טבעי, כמו שאין זכות מיוחדת ל"עם היהודי" אין "זכות שיבה" מיוחדת ל"עם הפלסטיני." לא כעם ולא כמכלול. במטבע דומה, צריכה להיות לכל פרט לבוא ולתבוע את זכויותיו ברכוש. יש ארבעה סוגים של בעלי רכוש:
א. בעלי רכוש שמכרו או נטשו אותו לפני המלחמה.
ב. בעלי רכוש שנטשו אותו בזמן המלחמה בכפייה או שלא בכפייה (נמלטו, ברחו, נסו, עזבו) והרכוש קיים בעינו או שאינו מיושב, תל עזוב, וכדומה.
ג. בעלי רכוש שנטשו אותו בזמן המלחמה שלא בכפייה והרכוש מיושב על־ידי אחרים.
ד. בעלי רכוש שנכפה עליהם לנטוש את הרכוש בזמן המלחמה בכפייה, והרכוש מיושב על־ידי אחרים.
סעיף א' אינו רלוונטי (אין כאן זכויות למוכרים או הנוטשים). בסעיף ב', יש מקום לתביעה לשוב ולשבת במקום (גם אם השטח הוא אדמה חקלאית שהועברה לרשות מישהו -- במקרה כזה, זו בעיה של המדינה מול בעלי האדמה החקלאית); בסעיף ג' וד', מאחר שהרכוש מיושב (אם מניחים שאלו שהתיישבו בו הם לא אלו שגרשו את בעלי הרכוש המקוריים) אין לאן לשוב ולכן המוצא המתבקש הוא פיצוי כספי.
 
 
 
 
לי.ד.
20/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

י.ד. כתב:

חירות שנותנת לכל אחד לפרוש מן המשחק ברגע שתוצאותיו אינן מוצאות חן בעיניו איננה חירות, וסופה עבדות לכוחות זרים.


אולי, אך זו הייתה זכות מרכזית בחוקה, ודברים דומים ניתן לומר גם על מלחמת העצמאות—גם כאן פרשו המדינות מתחת כנף האנגלים באותם טיעונים ממש. המצב גם לא דומה כלל לזה של פולין, שגורלה היה חתום ממילא בהתחשב בשכנותיה. ארצות הברית לא ניצבה אז (או היום) תחת איום כלשהו משום צד.
 
 
 
 
י.ד.:
20/7/2009
נכתב על ידי אליסה

חירות שנותנת לכל אחד לפרוש מן המשחק ברגע שתוצאותיו אינן מוצאות חן בעיניו איננה חירות, וסופה עבדות לכוחות זרים.
הכל תלוי בהסכם (שיכול ללבוש צורה של חוקה וכד'). כל אחד חופשי להפר הסכם ולפרוש, אך הוא גם צריך לשאת בתוצאות. כך או כך, לכאורה משתמע מדבריך שעבדות לכוחות זרים היא גרועה יותר מעבדות לכוחות מקומיים - אני מקווה שלא לכך התכוונת.

אורי, נדמה לי שזכות זו עדיין קיימת בחוקה, ויש כאלו בארה"ב שמתחילים לשקול אותה מחדש.
 
 
 
 
עברתי על החוקה בזמנו ואינני זוכר את הזכות הזו.
20/7/2009
נכתב על ידי י.ד.

מעבר לכך שיחי ההבדל הקטן, במלחמת העצמאות האמריקאית המדינות לא היו מיוצגות בפרלמנט בכלל, כאן כלל המדינות היו מיוצגות ועוד באופן לא שוויוני (מספר הנציגים של המדינות הדרומיות חושב כך שהוא כלל גם שלוש חמישיות מאוכלוסיית העבדים, כשבפועל, כמובן, העבדים לא יכלו להצביע כך שקול דרומי לבן היה קצת יותר שווה מקול צפוני).
מבחינה חוקתית היכולת של הנשיא להשפיע הייתה כמובן אפסית. מבנה הרשויות בארה"ב, והכללת סעיף העבדות בחוקה, היה מבטיח שגם עם חמישים מדינות לא היה ניתן לבטל את העבדות. רק פרישת מדינות הדרום ולהט המלחמה אפשרו לצפוניים לשנות את החוקה ולשחרר את העבדים.
בכל אופן השאלה שהעליתי רק רצתה להציף או להעלות את המתח שבתפיסה הליברטיאנית, שכן מחד אנחנו תומכים בזכויותיהם של אנשים ומנגד עצם התמיכה בחירות שלהם יכולה לגרור גם תמיכה במשטרי דיכוי דוגמת החברה החרדית מול הנשים, והחברה הדרומית מול שחורים.

באשר לפולין אין שום דבר חתום בהיסטוריה. מצבה הגיאוגרפי והכלכלי של פולין עלה בהרבה על מצבה של פרוסיה שהצליחה לשרוד את מלחמת שבע השנים גם כשבירתה כבושה בידי הרוסים וכל שנותר ממנה היה צבא ומלך מכותר. ההבדל היחידי היה בירוקרטיה מאורגנת מונהגת היטב על ידי מלך נחוש בדעתו עם כישרון טקטי יחידי בהיסטוריה. המסקנה המתבקשת היא שארגון פנימי שווה לפעמים הרבה יותר מעשר דיווזיות ליריב, בפועל, כמובן, מספר הדיווזיות והארגון הפנימי הולכים ביחד רוב הזמן.
 
 
 
 
לאורי
20/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

תודה על התגובה המעניינת, וההגונה מאודג מצדך, אני מוכרח לומר.

העמדה שלך לגבי שלושת הסעיפים האחרונים (ובפרט לגבי סעיף ב') שונה מאוד מהעמדות המאפיינות את הכוח הפוליטי שמייצג אותך לכאורה[1].

לגבי זכות שיבה - לפרטים-או-לעם: זו התפלפלות מעט מיותרת. גם בספירה האידאולוגית שלי (בחלקיה ההגונים, בכל אופן) לא ניתן משקל רב לאתוס הלאומי/לאומני, אלא לחלוקה קטגורית דומה לזו שלך. מטבע הדברים, הפתרון (פיצוי כספי על אדמות מאוכלסות או שיבה לאדמות מנושלות אחרות) לא יכול להתבטא בתביעות יחידניות בבתי המשפט, אלא בהסכם מדיני. באשר על כן, היחס לזכות השיבה הוא כאל זכות קולקטיבית (שכאמור, נסכמת על חלוקה קטגורית דומה).

---
[1] וניכר שגם מאלה הרווחות כאן ובקפיטליסט. תקנו אותי אם אני טועה.
 
 
 
 
לגבי הזכות לפרוש
20/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

התיקון העשירי לחוקה קובע כי כל זכות שלא הוענקה לאיחוד (the United States) שמורה למדינות ולאזרחיהם. מלחמת האזרחים ופסיקת טקסס נגד ווייט ביטלה זכות זו בפועל, אך בחוקה היא עדיין קיימת, שכן זו אינה אוסרת את הפרישה.  
 
 
 
 
רותם
20/7/2009
נכתב על ידי י.ד.

קודם כל מאותו טיעון ניתן גם לגזור שמדינת ישראל צריכה להעלות את המכס על סחורות מיובאות כדי להגן על העובדים. אבל חוץ מזה שיש כאן גם טעות בעובדות. מבחינה היסטורית כל עולה שעלה יצר יותר עבודה מאשר הוריד אותה (לפי מה ששמעתי כל עולה יצר 1.6 מקומות עבודה בממוצע בישראל).

למעשה מבחינה היסטורית הדרך הקצרה ביותר לצמיחה כלכלית עברה דרך הגירת עובדים מהכפר לעיר שבה חלוקת העבודה וההתמחות גבוהים הרבה יותר וכתוצאה מכך הפיריון גדול הרבה יותר (ראה דוח בנק ישראל על יתרון גוש דן על שאר הארץ). זה כמובן תלוי בחופש תנועה של העובדים, מה שמסביר מדוע הכלכלה בצפון ארה"ב ובגרמניה הקיסרית צמחה במאה התשע עשרה הרבה יותר מהר מאשר דרום ארה"ב ורוסיה הצארית שהטילו הגבלות על תנועת העובדים (ומה שמסביר מדוע גם ניצחו השניים הראשונות את השניים האחרונות בהתאמה).
 
 
 
 
למשקיף משמאל
20/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

למשקיף משמאל, כתבת:

עמדה שלך לגבי שלושת הסעיפים האחרונים (ובפרט לגבי סעיף ב') שונה מאוד מהעמדות המאפיינות את הכוח הפוליטי שמייצג אותך לכאורה...


לגבי זכות שיבה - לפרטים-או-לעם: זו התפלפלות מעט מיותרת.... מטבע הדברים, הפתרון (פיצוי כספי על אדמות מאוכלסות או שיבה לאדמות מנושלות אחרות) לא יכול להתבטא בתביעות יחידניות בבתי המשפט, אלא בהסכם מדיני. באשר על כן, היחס לזכות השיבה הוא כאל זכות קולקטיבית (שכאמור, נסכמת על חלוקה קטגורית דומה).



וודאי קשה לטפל באלף ואחת (או מיליון ואחת) תביעות נפרדות, אבל הסכם מדיני אינו פותר את הבעיה אלא קובע את המסגרת שבתוכה היא תיפתר והפתרון, אם איננו מניחים השמדה או גירוש של אוכלוסיה, הוא פתרון של דין אזרחי: הוכחת בעלות ופיצויים.

לדוגמה, נניח שהיה הסכם בו נקבע שלכל הפלסטינים יש זכות לשוב (פיסית) למקום מושבם הקודם (כלומר, לפני 61 שנים) עולות שאלות מתבקשות: כיצד יראה אדם א' שהוא גר במקום ב'? מה יקרה אם א' ו-ב' טוענים שניהם לאותו מקום? בכל מקרה כזה, תידרש הוכחה ברורה לבעלות. מה אמור לקרות לאזרחים הישראליים ג'-ט"ו החיים בישראל, כאשר אזרח פלסטיני בא ואומר כי השטח בו בנוי בית המגורים שלהם היה פעם השטח בו שכן בית מגוריו? האם אמורים להחריב את הבית ולבנות את הבית הישן? והיכן אמורים להשתכן ג'-ט"ו המפונים (בכוח, שכן אין ספק שהם לא יעשו זאת מרצונם)? ומהיכן יימצא הכסף לכך?

בשורה התחתונה, גם אם אתה גורס כי ההסכם צריך להיות ביחס לקולקטיב, קולקטיב אינו גר בשום מקום, והפתרון בפועל יהיה חייב להיות פרטני. יתר על־כן, בפתרון קולקטיבי טמונה הסכנה של העברת כספים קולקטיבית, וזה דבר לא רצוי בכל מקרה, לדעתי.
אגב, אין לי מושג מי הכוח הפוליטי האמור לייצג אותי. כנראה שהוא לא ממש מייצג אותי.
 
 
 
 
קלוש אורי, קלוש.
20/7/2009
נכתב על ידי י.ד.

למעשה אם יש כאן זכות, הרי זו זכות במובנה ההובסיאני של מצב הטבע שבה אני זכאי לכל דבר כולל חיי האחר ואתה זכאי לכל דבר כולל חיי. במובנה החברתי אין כאן זכות, שהרי זכות קיימת מתוך הסכמה והסכמה לא בדיוק התקיימה כאן.
 
 
 
 
הוצאות המדינה על בדיקת יהדותם של העולים מברה"מ עדיין מכעיסה אותי
20/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

קשה לטפל במיליון ואחת תביעות נפרדות או בלתי אפשרי לעשות כן? אני נוטה לבלתי אפשרי או לכל הפחות ללא כדאי (אפרופו הוצאות קולקטיביות). השאלה היא האם שייכות *לאחת* מהקטגוריות האחרונות כה קשה להוכחה ללא הוכחות פרטניות.

באופן "גורף" יחסית, יושבי מחנות הפליטים במדינות ערב שייכים לקטגוריות הללו. העובדה שיש בהם גם מיעוט מהקטגוריה הראשונה שלך לא צריכה לכפות עליהם ועלינו סבל נוסף, אם זו בכלל אופציה (כאמור, לדעתי זו אפשרות לא ראלית, אך אשמח לראות תקדימים היסטוריים המראים אחרת). מכאן, אפשר להתחיל לדבר על פתרון מינימום ל"קולקטיב" (פיצוי כספי?) ופתרון מקסימום למי שמוכן להוכיח שייכות לקטגוריות הבעייתיות יותר בדרך המשפטית-פרטנית.

וסייג אחד: איני בקיא די בהיסטוריה הרלוונטית כדי לאמוד את גודל המיעוט הזה, אך מובן שככל שהוא גדול יותר, הדרישה שלך להוכחות פרטניות סבירה יותר.

---
אני צריך למצוא מילה טובה יותר מ"מייצג" כדי להימנע מתגובות לא ענייניות לעניין הכוח הפליטי. :p
 
 
 
 
תיקון
20/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

מכעיסות* אשמח לתיקון בגוף התגובה, תודה.
 
 
 
 
משקיף,
20/7/2009
נכתב על ידי אתון

רק מתוך סקרנות: אתה אכן התכוונת לזכות השיבה של הפלסטינים, לא של היהודים בשאלתך המקורית, לפני שאני קפצתי בראש?
 
 
 
 
כן לאתון
20/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

כן... מתי קפצת בראש?
 
 
 
 
כשקראו לי אליסה:-)
20/7/2009
נכתב על ידי אתון

משום מה פשוט הנחתי באופן אוטומטי שהתכוונת לשיבת יהודים לארץ. אבל אם כבר מדברים על זה (או לפחות אני ממשיכה לדבר על זה), אשמח גם לשמוע מה דעתו של אחד שמשקיף משמאל גם על העניין הזה:-)
 
 
 
 
לקופצת בראש לנושא אחר
20/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

הצלחתי להחמיץ בתגובות שלך את ההנחה שמדובר בשיבת יהודים... הפניות תתקבלנה בברכה.

על כל פנים, שיבת יהודים בדיעבד או היום? אין לי עניין רב בדיון עקר על "שיבת" היהודים ב-48.

באשר להיום, את שואלת לדעתי האישית או להשקפות "הלגיטימיות" בעיני, בעניין הזה? בניגוד לזכות השיבה של הפלסטינים, שהיא עניין מוסרי בעיקרו, קביעת "אפליה המתקנת" לאוכלוסיות כלשהן בהגירתן למדינה כלשהי נתונה להליך הדמוקרטי באותה מדינה. בהליך דמוקרטי ראוי, יכולה מדינה לקבוע שהיא נותנת אזרחות מידית לכל מי שאמו יהודיה, לכל מי שאמו לא מעוניינת בבנה היהודי, לכל דוקטור דובר אנגלית ברמת שפת או לכל אחד אחר. למשקיף משמאל הקלות כאלה עשויות להיראות גזעניות ולא-צודקות, אך לא במידה שמצדיקה "התגוננות מעריצות הרוב" וכיוצא בזה.
 
 
 
 
משקיף,
20/7/2009
נכתב על ידי אליסה

חן-חן על ההענות. בעניין ההפניה: אני מפנה אותך לאותן תגובות שמדברות על רוב יהודי במדינת ישראל. לתגובתך:
בניגוד לזכות השיבה של הפלסטינים, שהיא עניין מוסרי בעיקרו, קביעת "אפליה המתקנת" לאוכלוסיות כלשהן בהגירתן למדינה כלשהי נתונה להליך הדמוקרטי באותה מדינה.
לא הבנתי במה העניין הפלסטיני שונה מהעניין היהודי, בפרט למה זכות השיבה של הפלסטינים הינו עניין מוסרי, וזכות השיבה של היהודים איננו כזה.

 
 
 
 
אני יודע שיש מי שרוצה להחיל כאן "קצת יותר משפט עברי", אך מה לעשות - אין די מקרים של שור נגח בנמצא
20/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

נימוקי רוב-יהודי במדינת ישראלים משמשים גם את המתנגדים לזכות השיבה לפלסטינים, כך שלא יכולתי להבין זאת.

באשר להשוואה בין זכות השיבה ליהודים לזכות השיבה לפלסטינים, ישנן מספר בעיות:
1. הקשר בין יהודי התפוצות לעם היהודי ההיסטורי הוא *לכל היותר* גנטי. אין בנמצא משפחה אחת שיכולה להראות קשר ישיר ל"בעלי"(2) האדמות מהעת העתיקה.
2. גלות, אם הייתה, לא התקיימה תחת מערכת מדינית, מוסרית או משפטית שיש לה דמיון של ממש למערכות המודרניות. לשון אחרת, אין דין חוקי המנדט כדין המשפט העברי. אם יהודים נושלו מאדמותיהם בארץ תחת אחת האימפריות האחרונות ששלטו בה, שיבת צאצאיהם היא עניין מוסרי בדומה לשיבה הפלסטינית.
3. גם אם לא מקבלים זאת, כאשר בעלי זכויות לא מראים עניין ממשי בזכויותיהם או באכיפתן, הם מאבדים אותן. אם יהודים היו מראים עניין בשיבה לאדמותיהם לאורך ההיסטוריה, סביר ששאלת הגלות לא הייתה קיימת כלל. בפועל, עד לעליית הציונות, מרבית היהודים לא היראו עניין בשיבה לארץ ישראל ("גרמנים בני דת משה", למשל).
4. כל עוד המדינות שבהן גרים הפליטים הפלסטינים לא אזרחו אותם, הבעיה המוסרית נותרת - בעיקרה - בידיים הישראליות.
 
 
 
 
תשובה: לדברי י.ד.
21/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

י.ד. כתב:

למעשה אם יש כאן זכות, הרי זו זכות במובנה ההובסיאני של מצב הטבע שבה אני זכאי לכל דבר כולל חיי האחר ואתה זכאי לכל דבר כולל חיי. במובנה החברתי אין כאן זכות, שהרי זכות קיימת מתוך הסכמה והסכמה לא בדיוק התקיימה כאן.


לא קלוש ולא חלוש. הרעיון הבסיסי של החוקה של ארצות־הברית היא לתת לאזרחים את כל הזכויות שאינן נשללות במפורש לטובת המדינות, ולתת למדינות את כל הזכויות שאינן נשללות במפורש לטובת הממשלה הפדרלית. הכוונה היא למנוע מצב בו לממשל המרכזי יש כוח רב מידי.
השיקול שאתה מעלה—האפשרות שהמדינה המפוצלת תהיה חלשה מדי להתמודד עם איומים כאלו ואחרים—הוא נימוק מכבסה: הוא מכשיר כל שרץ בנימוק של "האינטרס הלאומי" ובפועל, מפקיד את השליטה בחייו של האזרח בידי בעל הכוח המתיימר לייצר "אינטרס לאומי" כזה.
החירות לפרט והבקרה שמציבה זכות המדינות לסעדים שונים כנגד יד הממשל המרכזי (כולל פרישה מהאיחוד) הם אלמנט חיוני ביכולת הפרט להתנגד לעריצות הכלל.
מצד שני, כנראה לא הבנתי את "מצב הטבע" ההובסיאני שאתה מתאר. אתה מדבר שם על מצב בו "אני זכאי... ואתה זכאי"—שעה שזכאות היא מונח חוקי, וחוקיות היא בדיוק מה שאין במצב הטבעי ההובסיאני.
וגם לא הבנתי את רעיון ה"הסכמה." האם הכוונה לכך שאם אני לא רוצה לשתות קפה איתך אני זקוק להסכמתך לאי־השתייה?
 
 
 
 
בתגובה ל:  הוצאות המדינה על בדיקת יהדותם....
21/7/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

משקיף משמאל כתב:

קשה לטפל במיליון ואחת תביעות נפרדות או בלתי אפשרי לעשות כן? אני נוטה לבלתי אפשרי או לכל הפחות ללא כדאי...



באופן "גורף" יחסית, יושבי מחנות הפליטים במדינות ערב שייכים לקטגוריות הללו.... מכאן, אפשר להתחיל לדבר על פתרון מינימום ל"קולקטיב" (פיצוי כספי?) ופתרון מקסימום למי שמוכן להוכיח שייכות לקטגוריות הבעייתיות יותר בדרך המשפטית-פרטנית... וסייג אחד: איני בקיא די בהיסטוריה הרלוונטית כדי לאמוד את גודל המיעוט הזה, אך מובן שככל שהוא גדול יותר, הדרישה שלך להוכחות פרטניות סבירה יותר.



קשה, אבל כדאי ולא מדובר במליון ואחת תביעות, כמובן. צדק הוא דבר שחלבו ודמו הם פרטנות והיראות. התובעים לפי דין צריכים להיות מפוצים כפרטים ובהליך שיעניק להם גם את היכולת לשטוח את טענותיהם. טעם מעשי יותר הוא שכאשר משא ומתן מתנהל לא בין פרטים על גורלם האישי, אלא בין נציגים על "זכות" כללית ולא מוחשית (ולא נחוצה, בהתחשב בעושר האישי שמחמוד עבאס ודומיו גרפו לעצמם) נוטות העמדות להיות קיצוניות יותר, ומתפשרות פחות. המכנה המשותף הנמוך ביותר—זה של הדרישה הקיצונית ביותר—הוא שמושל. בסופו של דבר, כמעט בוודאות, יהיו כאלו שלא יכירו בהסכם הקיבוצי, וכל הסיפור יתחיל מחדש. פתרון בו פרטים מסלקים את תביעותיהם באופן אישי טוב לכל הנוגעים בדבר, לבד מלשליטים.

לגבי היקף הבעיה יש הערכות שונות. לפי אומדנים שונים נמלטו או גורשו בדרך אל ובמלחמת השחרור, לפי הערכות שונות בין 370 ל-850 אלף. כמאה אלף מהם עזבו עד מרץ 1948 ולכן אינם רלוונטיים לענייננו, מה שמותיר אותנו עם אומדן של 270-750 אלף איש (זכור כי חלק גדול מהאוכלוסייה הפלסטינית ישב ב-1948 בשטחי הגדה אותם כבשה ירדן). יש הערכות שונות לגבי מספר הפליטים בפועל, בהשוואה למספר אלו שפשוט אימצו מעמד פליט לצורכי תגמולים שונים (כלומר, אזרחים במדינות שהציגו עצמם גם כפליטים, קבלת תגמולים עבור פליטים שנפטרו, וכו'). אם נאמץ את שיעורי הריבוי במדינה מזרח־תיכונית קרובה כמו מצרים, הרי שבין 1950 להיום היא גדלה בשיעור של פי 3.2 לערך. לכן, מספר הפליטים הרלוונטיים לענייננו הוא בהיקף של 864-2,400 אלף. מתוך אלו, כ-40 אחוז חיים ומאוזרחים בירדן ולכן, כפי שציינת, גם הם אינם רלוונטיים לענייננו כאן. כל זה מותיר אותנו עם 530-1460 אלף פליטים. בהנחה של משפחות שגודלן הממוצע חמישה אנשים, אנחנו יכולים לדבר על 106-292 אלף משפחות פלסטיניות להן צריך למצוא פתרון.
[אם אתה דוחה את החישוב שלי, ומאמץ את הגרסה הפלסטינית במלואה, לפיה יש היום 4.6 מליון פליטים, שהם צאצאי 850 אלף שגורשו, יש לך 560 אלף משפחות רלוונטיות.]
בכל מקרה, היקף התביעות הוא גדול, אך לא בלתי־אפשרי בהיקפו, במיוחד אם בונים מערכת המתייחסת לכפרים כתביעה מקובצת.
יישוב התביעות יכול להיות באחת משלוש דרכים מעשיות, לדעתי:
א. המשפחה תקבל פיצוי א' (הגדול ביותר), ותוכל להתיישב במקום אחר מזה שבו היא יושבת (לדוגמה, במקום בערב הסעודית, בקנדה או ביוון).
ב. המשפחה תקבל פיצוי ב' (קטן יותר), כדי שתוכל לבנות את ביתה במקום בו היא יושבת. הפיצוי קטן יותר כאן, כי עלות בניית בית חדש בלבנון, הגדה או הרצועה נמוכה יותר באופן משמעותי.
ג. המשפחה תקבל פיצוי ג' (מתומחר כדירה ממוצעת בישראל) ותוכל להיכנס למסלול התאזרחות בישראל.
 
 
 
 
משקיף,
21/7/2009
נכתב על ידי אליסה

אף אחת מארבעת הקביעות שלך אינה מבוססת דיה מבחינה עובדתית. עם ולמרות זאת, וכפי שרמזתי כבר בשאלתי, מה שמעניין אותי בעיקר זו לא ההבחנה המעשית, אלא זו המוסרית. אז אני חוזרת על אותו חלק של השאלה: למה זכות השיבה של הפלסטינים הינו עניין מוסרי, וזכות השיבה של היהודים איננו כזה?
 
 
 
 
לאליסה,
21/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

למעט הסעיף הראשון, הקביעות שלי הן בעיקרן עמדות מוסריות, לא "עובדות". באשר לסעיף הראשון, חובת ההוכחה מוטלת על יהודים. בפועל, הדיבורים על "שיבה יהודית" אינם עוסקים בקולקטיב המורכב מפרטים שאיבדו את רכושם, אלא בפגיעה בקולקטיב המוגלה. כאמור, הוכחת הקשר בין היהודים באירופה לאותו קולקטיב מוגלה לכאורה מוטלת עליהם. עד שהדבר יעשה, אין משמעות של ממש למונח "(זכות) שיבה יהודית/ליהודים".

לכן, למונח "שיבת יהודים" אין משמעות בעיני כפשטו, ואני מתייחס אליו כאל "הקלות בהגירה על בסיס אתני". זה, לטעמי, עניין פוליטי ולא מוסרי בעיקרו, וזאת כל עוד הגירה כזו אינה כוללות נישול תושבים מבתיהם ומאדמותיהם.

במידה דומה, אם את לא מקבלת את העובדות שהציג אורי בתגובתו האחרונה, נשמטת גם הקרקע, עבורך, מ"זכות שיבה פלסטינית".
 
 
 
 
משקיף,
21/7/2009
נכתב על ידי אליסה

רק להזכיר שההצדקה שלי לציונות לא מבוססת על זכות של קולקטיב, אלא על זכות של פרט לחיות בכל מקום בעולם כל עוד איננו מנשל פרט אחר. הסיבה שאני מציקה לך היא שאתה ניגש לכל העניין מנקודת השקפה על קולקטיב, ולכן תהיתי לסיבת ההבחנה בין שני הקולקטיבים. ואכן אם בוחנים את ארבעת הסעיפים שלך מנקודת מבט קולקטיביסטית (דבר שמצריך מאמץ מסוים מצדי), הם מקבלים משמעות וההגיון שלהם נעשה ברור. תקן אותי אם אני טועה, אחרת תודה על ההענות.
 
 
 
 
כמה תגובות בדיון ליברטאני נדרשות עד שמשתתף אחד קורא לאחר קולקטיביסט
21/7/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

לא לא, ה"קולקטיב" שלי הוא לא _רק_ אוסף של יחידים, אם כי זו "נקודת הפתיחה שלו", ואין זה אומר שלקולקטיב לא יכולות להיות זכויות, להפך[1]. העניין הוא שההצדקה שלך לציונות אינה מתיישבת כלל ועיקר עם המושג שאת עצמך הבאת - "שיבת יהודים", כיוון שאין מדובר לדברייך ב"שיבה", אלא ב"זכות של פרט לחיות בכל מקום בעולם כל עוד איננו מנשל פרט אחר". למעשה, היא כלל אינה מתיישבת עם כל זרם (משמעותי?) בציונות "מאז ועד היום", כיוון שהם כולם עוסקים בזכויות לאומיות (קרי, זכויות של קולקטיב) מפוקפקות מאוד על הארץ (ולכן, ב*שיבת* יהודים).

אני מציע לך לעיין שוב בתגובה של אורי כדי להבדיל בין זכותו של פרט לחיות בכל מקום בעולם כל עוד איננו מנשל פרט אחר, לבין זכות שיבה.

--
[1] כיוון שכך וכיוון ששתפישת הפרט שלי אינה כוללת זכות קניין א-פריורית, אני מאמין שבאמות
המידה שלך אני אכן קולקטיוויסט.
 
 
 
 
משקיף,
21/7/2009
נכתב על ידי אליסה

אני חוששת שהצלחתי לבלבל אותך, אז אנסה להבהיר. אני בכלל לא טוענת שיש ליהודים זכות שיבה. לעומת זאת, רבים אחרים כן חושבים כך, ורציתי לדעת מה דעתך על כך.
תפישת הפרט שלי אינה כוללת זכות קניין א-פריורית, אני מאמין שבאמות המידה שלך אני אכן קולקטיוויסט.
תפישת הפרט שלי לא כוללת שום זכויות א-פריורי, כי בעיני זכויות הן מילה אחרת למוסכמות חברתיות.
 
 
 
 
אליסה
22/7/2009
נכתב על ידי איתי

לא הבנתי את ההתנגדות שלך לזכויות, למה אסור לך לפגוע ברכוש ובחיים שלי אם אין לי "זכויות" עליהם?
 
 
 
 
אתי,
22/7/2009
נכתב על ידי אליסה

זה לא שיש לי התנגדות לזכויות, אלא לצורה שאנשים רבים מגדירים/מבינים אותן, במיוחד למה שנקרא "זכויות טבעיות". אני רואה בזכויות פועל יוצא של מוסכמות חברתיות, לא שום דבר אחר. לכן הסיבה שאסור לי לפגוע בחייך וברכושך היא שאתה ואני ושאר חברי הקהילה שותפים להסכם הדדי שלא לעשות כן. במסגרת המדינית הסכמים אלו קבלו צורה של חוקים כתובים, שמפרטים גם את ההשלכות המוסכמות של הפרת ההסכם הנ"ל (כלומר עונשים שונים).
 
 
 
 
אליסה
23/7/2009
נכתב על ידי איתי

רגע, אז את מגדירה את התמיכה שלך בשמירה מוחלטת על חופש שלילי כסובייקטיבית?
 
 
 
 
כמובן,
24/7/2009
נכתב על ידי אליסה

איזו שאלה בכלל? לא רק שזה כמו כל העדפה אישית אחרת, אלא שבמקרה(?) זה גם מתחבר יפה עם עצם המושג של חפש שלילי.
 
 
 
 
מה תעשה כשהמתאזרחים החדשים יגלו את הקצבאות?
18/1/2010
נכתב על ידי אזרח

ושני מליון האזרחים היצרניים בישראל ימצאו את עצמם נדרשים לממן עשרה מליון נתמכים במקום חמישה?