ברוך בואך מלך המשיח
  לפני כמה ימים הלכתי לי ברחוב ומבלי משים זמזמתי לעצמי את פרק האנדנטה הטיפשי והנפלא מתוך הסונטה בדו מז'ור קכל 521 של מוצרט.

עודי הולך ומזמזם, נתעו רגלי אל אחד הרחובות המוכרים בעיר, ושם משכה את עיני, כתמיד, חנותו של מתווך דירות. על דלת המשרד הייתה מדבקה גדולה וצהובה—"ברוך בואך מלך המשיח"—שבמרכזה תמונתו של הרבי מלובאביץ', מנופף בידו לברכה. עוד על זאת, על צידה הפנימי של הדלת הודבקה כרזת ענק, עם מסר דומה ועם תמונה גדולה מאוד של הרב. למי שעוד קיננו בו ספיקות, היו עוד כמה כרזות קטנות יותר פה ושם, שגם הן דגלו ברעיון זה. לקינוח, על המדרכה שלפני החנות חנה טנדר בעלחנותי, שעל פגושו בלטו כמה וכמה מדבקות, שאף הן התמקדו באירוע העתידי המשוער.

מכל אלו התבררה מאליה עמדתו הברורה ואף קשיחה של בעלי החנות בעניינים מסוימים, כך שגם אם היו לי ספיקות תיאולוגיים כאלו ואחרים, לא מצאתי סיבה משכנעת להיכנס פנימה ולבוא עמו בדברים בנושא זה. יתר על־כן, הקפדתי להביט אך ורק בהודעות על השכרת הדירות, ולא על הכרזות, ועוד המהמתי לעצמי מתוך הסונטה בדו מז'ור, כמפגין קבל עם ועדה היעדר דעה מובהק בכל הקשור לאחרית הימים.

עיון במודעות על השכרת ומכירת דירות בשעות היום הוא עניין סבוך, שכן כרוך בו לא רק עלעול במודעות שעל חלון המשרד, אלא גם אפשרות ידועה לאינטראקציה לא קרואה עם בעל המשרד. אפשר, כמובן, להקפיד ולעיין במודעות אלו רק בשעות הלילה, שאז יכול אדם לגשת אליהן בניחותא, מלווה בידיד או בידידה נבחרים, ולבחון היטב, להשוות ואף לחוות דעה על "מצב השוק," להזדעזע מבחינה מוסרית וכלכלית ממחירן התופח ללא הרף של הדירות בתל־אביב ולפרקים, כאשר השעה והידיד (או הידידה) כשרים לכך, אף לקונן קלות על הקלות הבלתי מתקבלת על הדעת בה נתבעים ואף משולמים מחירים מפולפלים עבור דירות קטנות וקלוקלות ברחובות רועשים. אפשר גם להשוות את המחירים היום לאלו שבימים עברו, לפני שלוש או ארבע שנים, בהם באזורים רועשים וקלוקלים במיוחד הוצעו דירות במחיר המצדיק טלטול איטי של הראש מצד לצד ואמירת "לא יאומן."

כל זה אפשרי בלילה, שעה שמתווכי הדירות רועים את כבשי שנתם. אבל לעתים מתעורר אצל אדם הצורך לבצבץ ממרבצו האישי דווקא בשעות היום. לדוגמה, כדי לגשת אל הדואר ולראות אם הגיעה כבר ההודעה על החבילה, שאותו אדם היה אמור כבר לקבל לפני כמה ימים. כאשר מסתבר כי אותה חבילה לא הגיעה (היא באמת לא הגיעה) הוא עשוי בהחלט להגיע עד כדי התרעות ברחובות מוכרים, בהם יידרש לענות בשאלת העיון במודעות על השכרת ומכירת דירות דווקא בשעות היום.

המעיין במודעות השכרת ומכירת דירות—ולו גם חובבן גמור—מכיר בוודאי את המצב העגום הבא: המעיין עסוק בעיון עיוני, כשלפתע מופיע בפתח החנות המתווך. לכאורה, עסוק המתווך בשלו ונשען עצלות אל קורת שערו של המוסד, אגב עישון סיגריה. מתחת לפני השטח, עם זאת, בוחנות עיניו בחינת מומחה את עומק כיסו של האדם המעיין במודעות. בחינה כזו דינה שתוצאותיה תהיינה פחות ממספקות, עבור המעיין ועבור המעויין כאחד. אדם יכול להעמיד פנים בפני כל העוברים לשווא כי התעניינותו בדירת הגג ברחוב רופין (5 חד' מפוארים, 150 מ"ר, מעלית, אפש' בנייה, 4,600,000 ש"ח) יש לה היבט מעשי מובהק. אבל מבטו הפיננסי החודר של המתווך ינקב על נקלה את העמדת הפנים הזו, ויגיע עד מהרה כדי ידיעה גמורה, שבין המתעניין המעשי, לכאורה, לבין דירת הגג ברחוב רופין חוצצים לא פחות מ-4,599,000 ש"ח, ואף צמצום לא מהותי זה יושג אך ורק בסיוע הלוואה.

סיטואציה זו יש בה כדי לדכדך את המתווך, שתקוותו לתווך נכזבת; ואף המעיין במודעות אינו שש לעמוד בפני בעל המקום כשתחתוניו המוניטריים מופשלים. אשר על כן, ולתועלת טובת הכלל, אימצתי לי אותו אחר־צהריים את היציבה אותה פיתחתי בשנים ארוכות של אי־מסוגלות־פיננסית לקניית דירה: אתה ניצב בברכיים ישרות, ידיך אסופות מאחוריך, וגווך ישר ומוטה קדימה, אגב זקיפת ראש קלה. מעמידה המהומית זו מסתבר ממילא כי יש לך עניין בפרטי הדירות—ומכאן הטיית הגו ותחיבת אפך קדימה—אך עניין זה הוא אקדמי והשוואתי בלבד—ומכאן ידיך הכנוסות מאחור ועכוזך המתרחק-מסתייג.

עוד אני עומד כך, מרחרח את המודעות, ויהודי בן 51 עם קרחת וטלפון סלולרי עובר במקום ומביט בי. לא נעתי ולא משתי, והיהודי המשיך בדרכו, אך מקץ כמה צעדים שב והשתעל קלות, כמבקש למשוך את תשומת לבי. הבטתי בו, והוא אמר: "אל תקנה אצלו שום דבר. הוא חת'כת רמאי, חרא, מניאק החב"דניק הזה. כל הדוסים האלה, אלה הרמאים הכי גדולים, תאמין לי. אני, שנה־שנתיים, נדפקתי אצלו, תאמין לי, חשבתי דתי, אמרתי לו, אבל איפה. רמאים כולם אלה."
 
 
רשימת תגובות (106)
 
 
מחווה יפה לעלי מוהר
31/3/2011
נכתב על ידי גונזו

עכשיו נראה אותך מלחין שיר בסגנון יוני רכטר!
 
 
 
 
אוסיף את השיר היום אחה"צ
31/3/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

 
 
 
 
עוף טופיק: שובו של הסיגר
31/3/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

אני יודע, אני יודע, לצחוק על עבודה שחורה זה כמו לשרוק בוז באולימפיאדת נכים. אבל הפעם ממש צחקתי אז אשתף:

http://www.blacklabor.org/?p=30464

מתוך תגובה 8: "אני גם לא חושב שהסתה נגד האויב זה רע, פשוט צריך להראות מיהו האויב האמיתי, המעמדי זה הכל. הקפיטליסט השמן עם הסיגר, זה שנמחק מהתודעה המעמדית שלנו."

וב-10, הוא מבהיר שהסיגר הוא לא חובה, אפשר גם ג'וינט: "אני מתכוון שאנחנו שכחנו משהו סימלי בתודעה שלנו כמעמד של עובדים, שכחנו שבעל ההון הוא אויב ושוה אמתעשר על חשבוננו ולא משנה אם ממדובר ביזם הייטק צעיר ונמרץ ששוחק 15 חברה צעירים במשרד 18 שעות ביממה או בבעלים של חברת עבדי קבלן שמנקים רחובות."

פעם חשבתי שהמטרה הסוציאליסטית היא להרוס את התעשיה הכבדה כאן, טוב לראות שהם מתקדמים גם לאזורי של טכנולוגיה-עילית.
 
 
 
 
ונא לשים לב
31/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

שוב (!!!) להתנסחות הקולקטיבית (גוף ראשון רבים). או שמר טוכולסקי סובל מהפרעת אישיות רבת פנים (יעני, פיצול אישיות) או שהתקינו לו ממשק נוירון-מכונה שהופך אותו לבטריה קטנה במערך האנרגיה של המטריקס. לך תדע...
 
 
 
 
ועוד אחד נהדר מתגובה 11-
31/3/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

"מנהיג ,בשונה ממנהל, מטווה מטרות ודואג (באמצעות מנהלים במקרה דנן מנכל"י המשרדים) שהמטרות יושגו." ואנן, מה נען אבתריה?
 
 
 
 
זה רק ממחיש שבבסיסו של הרעיון, אין הבדל בינהם לבין, נניח, (חלק מ)תומכי ליברמן:
1/4/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

"צריך מנהיג חזק שיעשה כאן <הכנס תוצאה רצויה>"
 
 
 
 
ולמה שיהיה הבדל גדול מדי?
1/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

מדובר בתומכי קולקטיביזים. היסודות הם קולקטיביסטיים, ואז רק נותר רק לשאול "מיהו הקולקטיב?". אם התשובה היא "העם היהודי" ( הרי שבסיכוי גבוה תקבל תומך ליברמן, ואם התשובה היא "מעמד הפועלים/המנוחשלים/הרווקים חסרי הערך בעיני החברה/וכו'" תקבל פרופיל של הקורא הממוצע של עבודה שחורה.
 
 
 
 
בודאי שאין הבדל, אבל בתור מדען אתה אמור לאהוב אישושים לתיאוריה...
1/4/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

מה גם, ליברמן הוא אחד המותקפים הראשיים באתר הזה, מה שהופך את העסק למעט אירוני.
 
 
 
 
דוגמאות נגדיות תמיד מפילות אותי מהרגליים...
1/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אבל בהעדרן, אישושים זה נחמד. העובדה שליברמן מותקף שם היא אירונית אם אתה לא קולקטיביסט. אם אתה קולקטיביסט הרי שמדובר במלחמה על הטריטוריה (וליתר דיוק, האלקטורט). כל מי שלא התחסן נגד תחושת ה"אנחנו" החמימה והדביקה הוא מגויס פוטנציאלי ונותר רק לשכנעו ש"העם היהודי" או "המעמד" זה ה"אנחנו" הנכון עבורו...
 
 
 
 
העובדה שליברמן מותקף אינה אירונית אלא מתבקשת...
2/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

בשנות העשרים והשלושים, כאשר הנאצים והקומוניסטים בגרמניה נאבקו זה בזה, הבחינו שני הצדדים כי קהל היעד הפוטנציאלי הוא אותו קהל. לכן, חריפות הגינוי היא פועל יוצא של דימות קהל היעד.
 
 
 
 
לעניות דעתי, כאשר קבוצה א' יוצאת נגד קבוצה ב' בשצף-קצף...
2/4/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

והם לא שמים לב עד כמה הם דומים להם - זה אירוני (וזה לא סותר שהדבר מתבקש, כמובן). אבל כל אלה זוטות. הדבר המעניין באמת הוא לראות בזמן אמת כיצד נבנת אידיאולוגיה המבוססת על שנאה:

טוקבק 18:

...איתי טועה שהוא אומר שצריך אידיאולוגיה משותפת, לא מתוך מקום רע, אלא שללא "אנחנו והם" אין קבוצה, ושלב ראשוני בקביעת קבוצה הוא השלב שבו קובעים מי לא יכול להיות בקבוצה....

...כשאתה אומר את מי אתה שונא, כולם מבינים מי אתה.

זה פשוט טקסט-בוק מבחינת ההבנייה של פוליטיקה-מבוססת-שנאה.


 
 
 
 
אוף טופיק 2
2/4/2011
נכתב על ידי חבר

רדלר ושות',

ראשית, האגדה מספרת שיש 64 מיליון דירות ריקות בסין (אין הכוונה לבתים נטושים בכפרים). אני לא אשאל אם זה נכון (זה אבסורד), אלא מה נכון ואיך אפשר להפריך את הנתון הזה.

שנית, מה מביא את הסינים לבנות את הדירות הללו? אולי לא 64 מיליון דירות, אולי רק 3 מיליון דירות, אבל עדיין זה מספר עצום. וגם, מאיפה הכסף?
 
 
 
 
המממ....
2/4/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

מה זה אמור להביע "איך מפריכים את זה"? אולי לא צריך להפריך את זה אלא דווקא לאשש?

זה נתון של האקדמיה הסינית למדעי החברה:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:3iSBsqkD3vAJ:www.asianews.it/news-en/Property-speculation-leaves-64.5-million-vacant-homes-in-China-18895.html+64.5+million+mainland+houses+lying+vacant:+economist&cd=1&hl=en&ct=clnk

אני לא רואה אינטרס גדול לנפח את הנתון הזה, אם כבר אז להפך.

חוץ מכך תעיף מבט על זה:

http://www.hix.co.il/?p=1471



 
 
 
 
כמה מנהלים מקבלים שכר מופרז באמת?
4/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

http://www.kav.org.il/100994/b1144
 
 
 
 
קצת חצוף, הזוי, מוזר וגם בזוי מצד אחד לגונן על משכורות
4/4/2011
נכתב על ידי בינו

של 200,000 ש"ח לחודש ומעלה ומנגד להגיד ששכר של 20,000 ש"ח למנהל
במגזר הציבורי הוא שכר מופרז.
 
 
 
 
נו באמת.. הרי אתה הרי יודע שההבדל הוא בחופש לבחור
4/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

אתה לא חייב להשקיע במניה של חברה שמשלמת מיליונים לבכיריה. לעומת זאת, אתה מחויב לשלם למציל, לפרופסור באוניברסיטה ולשאר גנבי הסקטור הציבורי ממסיך.
 
 
 
 
מה הקשר, מה?
4/4/2011
נכתב על ידי בינו

ושוב, לא הבנתי. האם משכורת של 20,000 ש"ח בחודש למנהל בשירות הציבורי
היא מופרזת?

וגנבים תקרא להוריך ולא למרבית עובדי המגזר הציבורי. חצוף עלוב שכמותך.
 
 
 
 
כנראה שבמשפחתך יש הרבה גנבים (כמו גם במשפחתי
4/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

המורחבת, אבל לפחות אני לא מצדיק אותם).


ההגזמה בסקטור הציבורי נובעת מכך שזה נעשה על חשבון הציבור, שאין לו שום זכות לבחור אם הוא רוצה לשלם עבור השירותים שהמדינה הגדולה מספקת. לעומת זאת, בפרטי זה עניינו של הציבור אם הוא רוצה לקנות את המנייה הזאת או לא. .
 
 
 
 
אז מורים, כבאים, עוס''ים, שוטרים - כולם גנבים
4/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

כי הם בסקטור הציבורי.
מנהלי קרטלי הבנקים, סלולר, רשתות שיווק, דלק -
תורמים לחברה ולכן יש לשלם להם שכר עתק.

אז מה אם הוא בא על חשבון הציבור שאין לו ברירה אלא לממן את הקרטלים האלו
 
 
 
 
לא אמרתי שכולם גנבים, אבל כפי שכתוב
4/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

במאמר יש עשרות אלפי אוכלי חינם שהם בהחלט גנבים.
ב. לגבי התחומים שבהם אין תחרות (ובחלק ממה שציינת יש): אתה בהחלט יכול להאשים את המדינה שלך ואת עצמך שבהחלט יוצרים שוק לא תחרותי במסגרת הקיינסיאניזם והסוציאל דמוקרטיה (ע"י גביית מסי עתק, ציד מכשפות נגד יזמים, רגולוציה מסועפת, מערכת חינוך ציבורית כושלת וכיוצא בזאת).




 
 
 
 
סעיף ב' הוא קשקוש מקושקש
4/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

אתה יכול להמשיך להאמין במיתוסים ולאכול תעמולה זולה לארוחת בוקר.
כשתרצה לדבר על עובדות ולא על מיתוסים, נדבר
 
 
 
 
כמדומני שלא הראית והוכחת כלום. טענת טענה באוויר
4/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

מה גם שהמציאות הישראלית מוכיחה שהתחרות פה לא קיימת במקרים רבים מהסיבות שציינתי.
 
 
 
 
עובדות, חביבי, עובדות
4/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

תאר לי את התהליך שבגללו דווקא הממשלה מונעת תחרות.
תן דוגמא
 
 
 
 
למשל, בהטלת מכסים עם מוצרים במטרה להגן על תוצרת מקומית
4/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

בזאת הממשלה מונעת תחרות שתוריד את המחירים.

למשל בענף הבנייה, קבלן צריך לעבור ויה דה לה רוזה עד אישור הבנייה המיוחל. בסופו של דבר זה מעלה את המחירים וגם מונע תחרות (מאחר שהרבה אנשים מתייאשים ויורדים מהעניין).

הבעיה שלך, ושל רוב הסוציאליסטים, היא שאתם לא מבינים מהי יזמות ומהו יזם. מה מפריע לו ומה מקשה עליו לעשות עסקים (אין פלא, זה עניין רב תחומי שקשור גם לפסיכולוגיה). בסופו של ההקשיות האלו מונעים תחרות וצמיחה.
 
 
 
 
ואתה מבין מהי יזמות?...
4/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

אם היית יודע כיצד פועלים אנשים בעולם האמיתי
(ולא בכוכב הלכת אקוויליבריום בו חיים בפקולטות לכלכלה)
היית יודע שאין קשר בין מה שאמרת ותחרות בשוק.
בקצרה:
תחרות "חופשית" מביאה תמיד להיווצרות אוליגופולים ומונופולים,
אוייבי התחרות החוןפשית אליבא דכל כלכלן בעולם הזה.

בלי פיקוח ורגולציה - אין תחרות חופשית
 
 
 
 
הצופה מהצד - אתה לא מתייחס לטענות שהועלו
5/4/2011
נכתב על ידי עדי (הבן)

אני חושב שהנימוקים של דקארט היו ראויים, לא ממש התייחסת לטענות שהוא העלה ורק דברת על הניתוק שלו מהמציאות בשוק, בעוד שהוא העלה טענות מאוד קונקרטיות.
אגב, בפקולטות לכלכלה דווקא כן מדברים על רגולוציה ופיקוח, את האוסטרים לא ממש מזכירים שם.
 
 
 
 
עלות שכר בכירים בשירות הממשלתי...
5/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

מעט נתונים:
עלות ההעסקה הממוצעת לבעלי תפקידים בשירות הממשלתי היא 32,064
עלות ההעסקה לבעלי שכר גבוה היא 47,549 - בין הקצה הנמוך במועצות דתיות, עם עלות ההעסקה של 15,565, ועד 55,662 בממוצע בחברות ממשלתיות. כ-3,298 איש מועסקים בעלות שכר של 50,000 שקל ומעלה, עוד 2,537 מועסקים בשכר של 40,000 שקל ומעלה.

בעיני, אין כאן בעיה כלל. בכלל, אין בעיה עם שכר גבוה בשירות הממשלתי. צריך להפריד בין הרעיון שיש לצמצם אותו (רעיון שהוא נכון בעיני) לבין התמרמרות דמגוגית (בעיני) על גובה השכר שם. למה שבעל משרה בכירה בחברת החשמל או בשנקר לא ישתכר היטב?
 
 
 
 
"בלי פיקוח ורגולציה - אין תחרות חופשית"
5/4/2011

זו לא סתם טענה טפשית, זה יותר מזה, הרבה יותר. זה קרב של מילים, חזית סמנטית שבה פרוגרסיבים לא מנסים לנתח מונח או לייצר תובנות חדשות לגביו, אלא מנסים להטעין בו מושג חדש לגמרי. תחרות חופשית עכשיו היא תחרות שהשחקנים בה לא חופשיים לפעול, מה לא? כשהם חופשיים לפעול אז התחרות היא "חופשית", מין גרסא נלעגת ו-ווּדוּאית לחופש האמיתי, שצבאות הרגולטורים המוארים מואילים מתוך הוד חסדם לכפות אותו עלינו.
 
 
 
 
מונופולים
5/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

הצופה המתמיד כתב:

תחרות "חופשית" מביאה תמיד להיווצרות אוליגופולים ומונופולים,אוייבי התחרות החוןפשית אליבא דכל כלכלן בעולם הזה.



אין שום עדות התומכת בכך. להפך, כל האוליגופולים, המונופולים והקרטלים המתקיימים לאורך זמן ופוגעים בצרכנים נוצרו וקיימים תמיד בחסות ממשלתית ישירה או עקיפה. כדי לחסוך לך זמן, אני יכול לציין כמה דוגמאות בולטות שאתה עשוי להעלות:
* סטנדרט אויל: בזמן הגשת התביעה נגדה היו לה 147 מתחרים בתחום הזיקוק, ביניהם כמה מן הענקים לעתיד לבוא. הטענה כי סטנדרט אויל ניצלה את המונופול שלה לרעה לא זכתה לתימוך עובדתי כלשהו (להפך).
* AT&T: הייתה בעלת פטנט, וכשאיבדה אותו צצו מאות ואחר כך אלפי מתחרים לה. התחרות נמחתה כשממשלת ארצות הברית הפכה את AT&T למונופול בזמן מלחמת־העולם הראשונה, ואחר כך, בתהליך שנמשך עד 1925, אסרה להתחרות בה. מונופול ממשלתי מובהק.

מעבר לכך, אין בטענתך היגיון—לכל הפחות, לא כפי שאני מבין אותו: מדוע במצב בו יש תחרות חופשית, ומתחרים חדשים יכולים להיכנס לשוק, יש דווקא נטייה גדולה יותר להיווצרות אוליגופולים ומונופולים? לצד היתרון שיש לייצור המוני ובסדרי גודל, יש גם תמיד יתרון לחברות קטנות וגמישות במבנן הנכנסות לשוק. האם אתה יכול להצביע על שוק בו הייתה התחרות בין גורמים קטנים ורבים, תחת רגולציה ופיקוח ממשלתית, שכאשר אלו הוסרו התחרות הצטמצמה והצרכן נפגע? אם כן, הבא דוגמה כזו.
 
 
 
 
הצופה, שוב אתה חוזר לאימרות כנף.
5/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

פיקוח כן, התערבות לא - אלא במקרים חמורים.

ולמה שאמרתי בהחלט יש קשר מהותי לתחרות.
 
 
 
 
ודי לראות את מה שמתרחש עכשיו בשוק הסלולרי..
5/4/2011
נכתב על ידי בינו

 
 
 
 
אך הסלולרי זו דוגמה ברורה לכשל שוקשהמדינה יצרה במו ידיה
5/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

אין דוגמא יותר שקופה מזאת.

למה המדינה נתנה זיכיון רק ל4 חברות, שהיו צריכות לשלם לה בוכטות רציניות על כך?

למה היא מנעה את כניסתם של עוד כמה חברות ועל ידי כך מנעה תחרות?
 
 
 
 
הולכות להיכנס עכשיו עוד כמה פירמות
5/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

ואז נראה איזה "תחרות" תצא מזה
(זה עדיין יהיה אוליגופול, רק קטן יותר...)
 
 
 
 
זה לא יהיה אותו דבר כמו חברה, מאחר שהם צריכות לקנות
5/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

דקות במחיר מסוים ( מה שמעלה את מחיר הבסיס שלהן). דקה לא תעלה להן כלום כמו לחברות הסלולאר.
 
 
 
 
כבר עכשיו החברות מתגמשות
5/4/2011
נכתב על ידי בינו

פלפון הלכה לקראתי
הפילו אותי מהכסא
רק האיום של כניסת מתחרים העבירו את החברות למגננה
והם התחילו לראות לקוחות ולהתגמש
שוק הסלולרי כבר עכשיו מציע הצעות שפעם היו חלום
ואם יכנסו מתחרים הוא יתגמש יותר
גם הוט ובזק יצטרכו חשיבה חדשה כשחברת חשמל תכנס
זאת בתנאי שהיא תעשה תחרות רצינית מחיר/שרות/מהירות/וכו'
גם הרחבת עידן + יגרום להם לחשיבה נוספת
למעשה שוק התקשורת עובר מהפך מאז שנכנס אטיאס ונמשך בצורה מסיבית ע"י כחלון
למעשה כל השרים הקודמים התנהגו בצורה מוזרה כרגולטורים
השוק מתחיל להפתח עכשיו ומענין לאן זה התפתח
כולם דקלמו סיסמאות על שוק חפשי אבל בלי בסיס
ההגדות של שוק חושי לא היו כאן
 
 
 
 
לאורי רדלר: אוי, כמה בורות ומיתוסים
5/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

סטנדרט אויל היא ה-דוגמא להתנהלות תחת חוקי ה"תחרות החופשית".
רוקפלר היה מהממציאים החשובים של הטקטיקה העסקית המדורנית של חיסול מתחרים.

לא ניצלה את המונופול לרעה?!!
אחת הבדיחות הטובות ששמעתי.
תנחש מי פירק את המונופול שלהם (רמז: לא השוק החופשי)

AT&T היו בעלי פטנט ו"התערבות" הממשלה פירקה אותה לכמה חברות.
או שהם התפרקו כי ממש התחשק להם להתחרות הגד עצמם?

אין שום דוגמא היסטורית למונופול שהתפרק מרצונו החופשי.

לגבי הסיפא שלך, אין שם כלום מעבר סיסמאות לעוסות מהפקולטות לכלכלה.

אם יש יתרון לגודל, אז זה סותר את עיקר קודשי התחרות:
מספר גדול של פירמות בגודל קטן ושווה.
איך תפתור את הסתירה?
 
 
 
 
מתמיד
5/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אני לא ממש בקיא בפרשות סטנדרט אויל ו-AT&T. האם תוכל לסבר את אוזני בטיעון שהוא מעט יותר מאשר "פחחח"? האם תוכל להראות כיצד בדיוק הטיעון שלך בדבר הצורך ברגולציה (כלומר, שלולא היתה רגולציה היה שוק חופשי מתדרדר למונופול/אוליגופול) מסתדר עם העובדות בשני המקרים הללו?
 
 
 
 
עובדות, לא פחחח
5/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

לצופה המתמיד, כתבת:
"לאורי רדלר: אוי, כמה בורות ומיתוסים, סטנדרט אויל היא ה-דוגמא להתנהלות תחת חוקי ה"תחרות החופשית". רוקפלר היה מהממציאים החשובים של הטקטיקה העסקית המדורנית של חיסול מתחרים."

וכל אלו, סיסמאות. מה בנוגע לעובדות? יש או אין? סטנדרט אויל הפכה מחברה קטנה בשנת 1870 לחברת ענק בשנת 1890, בזכות החדשנות שלה והיכולת שלה להוזיל את מחירי הנפט - וזה, כמובן, דחק את מתחריה הלא יעילים אל מחוץ לשוק.... רק כדי שבמקומם יזרמו אליו שפע מתחרים חדשים ונמרצים. השליטה בשוק של סטנדרט אויל צנחה בשנים 1890 עד 1911, אז נפתח משפט האנטי-טראסט שלה, מ-90 אחוז לערך לכ-63 אחוז.

אתה כושל כאן, לטעמי, בשגיאה הקלאסית של הנחת המבוקש. העובדה שסטנדרט אויל פורקה לחברות רבות אינה עדות לכך שפירוק כזה אכן היה נחוץ - אתה מניח שהוא היה נחוץ מעצם העובדה שהפירוק בוצע.

לגבי AT&T - תוקפו של הפטנט של בל פקע בשנת 1893. בנקודה זו, החלה תחרות, כשבשנת 1894 כבר היו ל-AT&T שמונים מתחרים, וכעבור עוד שש שנים כבר היו למעלה מ-3,000 חברות טלפון מתחרות. המונופול המוחלט שהיה ל-AT&T צנח בתוך 13 שנים, עד שנת 1907, ל-51 אחוז בלבד מהשוק. תחרות? וודאי.

ואיך זכתה AT&T במונופול האבוד מחדש? ממשלה, כמובן. בקנוניית הון-שלטון קלאסית, החלו להעלות בקונגרס להעלות הצעות המגדירות את התחרות כ"הרסנית" ולתבוע "שירות טלפון גלובלי בפרישה ארצית." המונופול נוצר בעקבות הלאמת תעשיית הטלפון בשנת 1918, אחרי כניסת ארצות הברית למלחמת העולם הראשונה. AT&T המשיכה לפעול, וניצלה את הרגולציה כדי לחסל את המתחרים, ועד שנת 1925 היו בכל אחת מהמדינות בארצות הברית תקנות רגולציה מחמירות, שהגבילו מאוד או אפילו אסרו פעילות של חברות טלפונים מקומיות. במדינות רבות זוכתה AT&T במעמד של "מונופול מוגן" כספקית שירות טלפוני.

ובקיצור, AT&T היא דוגמה קלאסית של מונופול בחסות, בעידוד ובתמיכת הממשלה והרגולציה.

ולגבי התפרקות מונופול: כשיש שוק חופשי, אף מונופול אינו יכול להחזיק מעמד לאורך זמן, ובוודאי שאינו יכול להרע עם הציבור. עדיין לא נתת דוגמה אחת למצב כזה. אחת לא נתת.
 
 
 
 
רנה תנסה לבדוק את מקור ההון
5/4/2011
נכתב על ידי בינו

יש גרעין שליטה של גוקם אחד והרבה כסף של כולנו בלי פקוח טוב
זה המושקע בפנסיה בגמל בטוח וכו'
ומנוהל כפי שמנוהל
אינך בוחר היכן כספך יושקע כי הוא מושקע ע"י אחרים
אבל סיסמאות זה דבר יפה
"וגנבי המגזר הציבורי" לשיטתך הם הבעיה כי הפקוח לא טוב
גם אומן דבר על שוק חופשי
הכספים שלנו מנוהלים ע"י קבוצה קטנה שעושה בה כחפצה
המימון בחלקו הגדול הוא כסף של האנשים


אבל כרגיל אתה תמיד יודע יותר ותמיד מבין יותר ואתה תמיד תמיד צודק
 
 
 
 
קודם כל, יש כמה אופציות ואתה יכול להשקיע את הכסף שלך
5/4/2011
נכתב על ידי רנה

בכמה קרנות פנסיה.
http://pensyanet.mof.gov.il/Pensya/Pensya/UI/dafMakdim.aspx


דבר שני, לא ראוי להצדיק עוול בעוול אחר. אני גם חושב שכדאי לתת לאדם לנהל את כספו איך שהוא רוצה. ברם, המדינה בחרה, מתוך ניסיון לגונן על אנשים בצמר גפן, לחייב הפרשה לפנסיה. זה בא כתוצאה מהביקורת משמאל כלכלי עליה בנושא הפקרת מבוגרים. כעת היא מנסה לגרום לאנשים לחסוך לפנסיה בכדי שאותם אנשים לא יצטרכו סיוע בגיל מאוחר. במילים אחרות, כל עניין הפנסיה תוכנן ע"י הממשלה שלא במסגרת ערכי שוק חופשי.
 
 
 
 
אם המדינה תישא בנטל הכספי של אותו אדם שלא חסך,
5/4/2011
נכתב על ידי ג'ו

זכותה לחייב אותו לחסוך.
 
 
 
 
אז אולי אותה מדינה לא צריכה לשאת בנטל של אנשים בלתי
5/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

אחראים? שאלה טובה.
 
 
 
 
זהו בדיוק הקפיטליזם החזירי שלו מטיף האובייקטיביזם
5/4/2011
נכתב על ידי ג'ו

אלה שאינם מתמחים בשוק ההון - שימותו מרעב בזקנתם.

לך תפריט הכל. גם את הבריאות, גם את הפנסיה ואולי גם את הגנת הארץ תתן לחברת שמירה, ואת המסים תתן לזכיינים לגבות (בימי הבינים היפים והטובים היו הרבה חוכרי מסים - שוק חופשי לתפארת).
 
 
 
 
די עם הסיסמאות הריקות מתוכן
5/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

 
 
 
 
מתקשה להתמודד? אז תיילל.
5/4/2011
נכתב על ידי ג'ו

אתה מטיף לקפיטליזם קיצוני ולא אנושי. לפחות תהיה גאה בעמדתך. למה אתה נעלב שמציגים לפניך מראה?
אתה רוצה שוק חופשי לחסכון פנסיוני. אתה לא רוצה לממן את הפנסיה של מי שלא יכול לעשות זאת. אז מה שנשאר לאחד כזה זה למות מרעב בזקנתו. תנסה לסתור את זה במקום לילל.
 
 
 
 
יש פונקציות חברתיות שאינן נשארות חופשיות בשוק
5/4/2011
נכתב על ידי ג'ו

למשל ביטוח בריאות ממלכתי. אין אופציה להגיד אני לא מבוטח, אני אשלם בשביל הטיפולים לבד, או אעשה ביטוח כרצוני. יש לך אופציה לבחור בין קופות חולים - על בסיס סל ממשלתי.

כך גם פנסיה. אי אפשר להפיל את התיק של ניהול ההון האישי על כל האוכלוסיה. לכן יש חוק שמכתיב את שיטת הפנסיה שתחויב לה, עם תקרות ומעבר לזה אתה יכול לבחור את הקרן שתנהל לך את העניין.

וכיוון שיש בכך חובה חוקית הממשלה צריכה לפקח על הגופים שנותנים את השרות מטעם החוק.
 
 
 
 
לאורי רדלר, השכר בכל המגזר נמוך וכנ''ל של הבכירים, רובם יכולים לקבל
5/4/2011
נכתב על ידי תגלית

שכר הרבה יותר טוב בשוק הפרטי - במשרות "הנמוכות" אנחנו רואים
את זה - בנוניות ומטה, כי אדם עם יכולות לא יעבוד בשכר שקרוב
למינימום, ובמשרות הבכירות - אצל רובם זאת תחנת ביניים.
צה"ל כדוגה, תקופה מסויימת נתן משכורות נמוכות לבעלי מקצוע נדרשים
"תוכנתנים, רופאים וכיוצא באלה" הוא נשאר עם רמה נמוכה מאוד, זה
פגע בו קשות, היה חייב להעלות שכר באופן קיצוני.

את ביבי&שטייניץ לא מעניין האזרח! הם פוגעים בשכר בשירות הציבורי,
בשרות נשאירם רק החסרי יכולת לעבוד במגזר פרטי, אני ואתה אוכלים
את החרא הזה.

בעלי השכר היותר גבוהה בשרות הם 2 סוגי אנשים, 1. כאלה שכבר המון
שנים במערכת התקדמו לקצה הפרמידה, הם בעלי המון ידע ונסיון. 2.כאלה
שבאים לתפקיד מסויים לזמן קצר -יורדים בשכר היחסי שקיבלו בשוק
הפרטי,וחוזרים אליו לאחר מכן.
 
 
 
 
השמנים משמינים והרזים מרזים | נחמיה שטרסלר
5/4/2011
נכתב על ידי תגלית

השמנים משמינים והרזים מרזים | נחמיה שטרסלר
אפשר להבין את הרופאים ואת העובדים הסוציאליים. הם קוראים בעיתונים איך יש במשק מי שמשתכרים מיליון שקל בחודש, אך אתם מדברים על תוספת שכר זעומה. הם כועסים, הם ממורמרים, ובעצם אי אפשר שלא לחוש כך כשרואים איך מנהלים בחברה בורסאית משתכרים בחודש מה שרופא או עובד סוציאלי משתכר בכמה שנים.

אבל נראה, שככל שהתקשורת מבקרת יותר את משכורות העתק בצמרת החברות הבורסאיות, כך אותם מנהלים זוכים לקבל שכר גבוה יותר. כי גבולות הבושה נפרצו ותאוות הבצע השתלטה.

השכר המופרז הוא תוצאה של כמה תופעות שליליות הקיימות אצלנו. הראשונה שבהן היא "שיטת המדרגות", שהמציא בשנות ה-80 ארנסט יפת, היו"ר האגדי של בנק לאומי, ושיכלל אותה רפאל רקנאטי מבנק דיסקונט. יפת רצה לקחת לעצמו שכר של מיליון דולר בשנה; שכר, שבמונחי היום גבוה יותר מכל שכר המיליונים שעליהם התקשורת מדווחת. כדי שיוכל לעשות זאת נאלץ יפת לשלם סכומים אדירים גם למנכ"ל הבנק ולסמנכ"לים. כי אי אפשר לשלם רק לעצמך, בלי "לשמן" את כלל המערכת. רקנאטי שיכלל את "שיטת המדרגות", ואחר כך נהפכו משכורות העתק בצמרת לנורמה מקובלת.

יש להבין, שכאשר בעל שליטה בחברה בורסאית ממנה את עצמו ליו"ר ונוטל שכר של מיליונים, הוא בעצם שודד את שאר בעלי המניות מקרב הציבור. הנה דוד עזריאלי, שברגע שהנפיק את קבוצת הנדל"ן והקניונים שלו בבורסה, מינה את עצמו ליו"ר ונטל ב-2010 סכום מטורף של 25 מיליון שקל לשנה כמשכורת.

זה אינו מחויב המציאות. אפשר גם אחרת. הנה סטיב ג'ובס, מנכ"ל אפל, המחזיק במספר נכבד של מניות בחברה, נטל לעצמו דולר אחד בלבד כשכר; כי הוא יודע, שאת התמורה לעבודתו יקבל דרך הדיווידנדים שהחברה תחלק לכל בעלי המניות.

לכן הרשות לניירות ערך צריכה לאסור על בעלי שליטה בחברות בורסאיות לקחת לעצמם שכר גבוה. אני סמוך ובטוח, שכאשר הם ייצאו ממשחק השכר ניווכח לפתע איך אותם בעלי שליטה נדיבים נהפכים לקמצנים גדולים.

תופעה שלילית אחרת היא "שיטת הפירמידה". זו שיטת בעלות מעוותת, שבה החברה האם שולטת בחברות בנות רבות, ודרכן בחברות נכדות רבות מאוד, וכך הלאה והלאה בשיטת השרשור. כתוצאה מכך, בעל השליטה "למעלה" מחזיק בחברות "למטה" באמצעות אחוזים ספורים בלבד מההון. וכאשר הוא מחלק שכר גבוה למנהליו, עיקר הנטל נופל על ציבור מחזיקי המניות מקרב הציבור, ולא עליו. גם את העיוות הזה הרשות לניירות ערך צריכה לבטל - על ידי הטלת מס על תשלום דיווידנד מהחברות הנכדות לחברה האם ואיסור על קיזוז רווחים בתוך הקונגלומרט.

עיוות נוסף הוא מבנה הדירקטוריון. במציאות שלנו דירקטוריון של חברה בורסאית מורכב מעושי דברו של בעל השליטה, כולל הדירקטורים החיצוניים. את זה יש לשנות כך שלפחות הדירקטורים החיצוניים ימונו לתפקידם על ידי ועדת מינויים לא תלויה, בלי עירוב של בעל השליטה. הם גם ירכיבו את ועדת השכר בדירקטוריון. אם לא יעשו את עבודתם כראוי, ויחלקו מיליונים כך סתם, יהיה אפשר לתבוע אותם אישית בגין רשלנות, ואז ייאלצו לשלם את המיליונים מכיסם.

עניין השכר המופרז אינו יורד מהכותרות, ובצדק. יש לו השפעה חברתית קשה. פערי השכר האדירים משסעים את החברה, פוגעים בחוסנה, הורסים את הסולידריות וגורמים לחוסר שקט. קל להבין היום, מדוע העובדים הסוציאליים ממורמרים גם לאחר שקיבלו תוספת שכר גבוהה, ומדוע הרופאים מוכנים לשבות במשך תקופה ארוכה.

כי בחיים הכל יחסי. אתה שופט את מצבך יחסית לחברה שבה אתה חי. וכאשר יש כה רבים המקבלים שכר עתק שלא בצדק, המרמור והכעס גוברים, יחסי העבודה רותחים, ובסיכומו של תהליך כולנו נשלם את החשבון - כולל אלה שמשתכרים מיליון שקל בחודש.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1223809.html
 
 
 
 
אורי רדלר, אתה מדבר על עובדות?
5/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

רוקפלר חיזק את המונופול שלו על ידי קניית המתחרים, שוחד, איומים על מוכרים, קונים, חיסול התחבורה הציבורית על חשמל ועוד עוד.
ככה הוא השיג את הצלחתו, לא על ידי חדשנות.
אלא אם שוחד ואיומים זו חדשנות.
זו הייתה תקופת הברונים שודדים והקמת המונופולים ששלטו במשך זמן רב מאוד בכלכלה האמריקאית.
אלו העובדות.

כנראה ששכחו לדבר על זה בוויקיפדיה.
 
 
 
 
וואו, איזה שטף,
5/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

רק הלכתי להחליף חיתול ולקלח איזה צוציק וכבר כל כך הרבה מלל.

ולעניין - אני רק שאלה. מתמיד, האם אתה יכול להתמודד ברצינות עם הטענה של רדלר בעניין סטנדרט אויל? רדלר לא טען שרוקפלר הוא טלית שכולה תכלת (אני חושב שזה די ברור שהוא לא. קצת קשה להיות אחד מל"ו צדיקים וגם לנהל חברה בסדר גודל כזה). הוא טען ש:
א. סטנדרט אויל הצליחה להעיף מתחרים בתחילת הדרך כי היא היתה יעילה יותר והורידה מחירים לצרכן;
ב. השליטה של סטנדרט אויל בשוק זיקוק הנפט ירד משמעותית עד שנת 1911 עת הוכרז על פירוקה, כלומר - העובדה שהוכרז על פירוק לא גורר שהפירוק היה נחוץ כדי להקטין את שליטתה של החברה בשוק.

האם אתה חולק על הנ"ל? אם כן, האם תוכל לספק רפרנס? אם לא, האם אתה יכול להסביר מדוע שתי הנקודות הנ"ל אינן שומטות את הקרקע מתחת לטענתך?
 
 
 
 
ועכשיו אני רואה
5/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

שגם נחמיה שטרסלר קפץ להגיב כאן בבלוג. באמת יפה מצידו ;-).

 
 
 
 
חדשנות, כן
6/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

כן, אני מדבר על עובדות:
"רוקפלר חיזק את המונופול שלו על ידי קניית המתחרים, שוחד, איומים על מוכרים, קונים, חיסול התחבורה הציבורית על חשמל ועוד עוד. ככה הוא השיג את הצלחתו, לא על ידי חדשנות."

בוא וננתח את זה אחד אחרי השני:
* קניית מתחרים - מה רע בכך? לא הבנתי. לבד מזאת, כמעט בכל המקרים בהם רכש רוקפלר מתחרים הוא עשה זאת בעקבות פנייה שלהם אליו. האם יש בעיניך פסול בכך שהוא היה טוב מהם והם החליטו "לצאת מהעסק" באמצעות רכישה?
* שוחד? ובכן, מידת השחדנות של רוקפלר לא חרגה מהסטנדרטים של התקופה. מעבר לכך - שוחד הוא עדות מובהקת לכך שיש את מי לשחד. כלומר, אנשי ממשל. ומאיפה נובע הצורך לשחדם? כי כן, מכך שהם מחזיקים בכוח. האין זו, בעצם, עדות מובהקת דווקא למעורבות ממשלתית ולא לשוק חופשי?
* איומים על מוכרים? קונים? - והעדות לכך היא? מתי? איפה? מעבר לכך, קשה לי לראות את הפסול בכך שרוקפלר הציע מחירים זולים יותר לציבור על קרוסין ונפט. מה הבעיה בכך, בדיוק?
* חיסול התחבורה הציבורית על חשמל? התבלבלת. אתה מדבר על אירוע שהתרחש ארבעים שנה אחרי פירוק סטנדרד אויל, כשרוקפלר כבר היה שוכן עפר. והפרשה הזו - קנוניה בין אחת מחברות הבת של סטנדרד אויל וג'נרל מוטורס להמיר את התחבורה הציבורית בחשמליות באוטובוסים - היא שוב דוגמה טובה לכך שמעורבות ממשל בעניינים אלו היא-היא הפתח לנזק.
* "לא על ידי חדשנות" - רוקפלר היה איש עסקים גאוני, שיצר כמה סטנדרטים חשובים בתחום הניהול העסקי. הראשון והחשוב בהם היה תכנון דרכים לחסכון ניכר בעלויות ההפקה וההובלה. השינויים האלו חוללו מהפכה בתעשייה הזו, שדשדשה עד הופעתו. דוגמה אחת הייתה הרעיון שלו להמיר את החביות ששימשו עד אז להובלת הנפט בטנקרים. חידוש חשוב אחר היה פיתוח של מערכת הובלה בצינורות. פריצות דרך חשובות היו גם בתחום איכות הזיקוק של הנפט ובשימוש בתוצרי הלוואי (לפניו, כל מה שלא שימש לקרוסין למנורות שמן - השימוש העיקרי אז לנפט - פשוט הושלך) ליצור מגוון מוצרים חדשים כמו שמן סיכוך, פרפין, וזלין, צבע, ומאות חומרים אחרים, הניתוח השיטתי של מרכיבי הנפט, כדי לקבוע את אופן הזיקוק והשימוש - אף זה חידוש שנולד בסטנדרד אויל, כמוהו כשינויים חשובים באופני ההפרדה בין קרוסין לגזולין (שאחר כך הפך חשוב בהרבה כדלק למכוניות).

מה שחשוב להזכיר ולזכור הוא שרוקפלר התחיל כמנהל חשבונות - הוא לא התחיל עם מונופול. לחברה שלו, אחרי שנים של פעילות, בשנת 1870, היו רק ארבעה אחוז מהשוק. הוא לא ניצב בעמדה בה הוא יכול לאיים על מישהו. העליה שלו הושגה בזכות זה שהוא היה טוב יותר, מאורגן יותר, יעיל יותר וחדשני יותר מאחרים.
 
 
 
 
תודה אורי על ההרחבה בעניין,
6/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

וכעת נותר לי רק לחכות לתשובתו של "מתמיד" לתהייתי ולדבריו של אורי. נו...
 
 
 
 
רוקפלר היה מחלוצי הקרטלים בארה''ב - כמה עובדות
6/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

הוא הקים קרטל נפט-תובלה עם הרכבות אחרי המיתון של 1872.
הוא הכפיל את תעריפי ההובלה (שוק חופשי, לא?) וסיבסד את חברי הקרטל על חשבון אלה שלא היו חברים.
זה גרם לזעקה ציבורית אפילו בארה"ב האולטרא-קפיטלסיטית של סוף המאה ה-19.

לרוקפלר זה לא הזיז, והוא המשיך לטעון שקרטל (פשע פלילי) זו התארגנות עסקית ראויה:
"צדקתי ביחסים ביני ובין אלוהי.אילו הייתי צריך לעשות זאת מחר,
הייתי עושה זאת באותה צורה - מאות פעמים".

המיתון דחק מפיקי נפט לפינה:
למכור לסטנדרט אויל, או שהקרטל יהרוס אותם ויגרום לפשיטת רגל.

כך נעשה רוקפלר לאיש העשיר בעולם,
לא "התייעלות","חדשנות" (אני לא טוען שלא חידש דברים) ושאר תעמולה זולה.

כל זאת, בניגוד מוחלט לתיאוריות הקפיטליסטיות הכי קיצוניות, שגם הן מגנות קרטלים ומעלות על נס עסקים קטנים.
אתה לא מבין מה רע בכך? אז אתה סתום.
אם הגיון פשוט לא מורה לך את התשובה,
פתח ספר כלכלה סטנדרטי.שם יסבירו לך למה מונופולים וקרטלים זה רע.

 
 
 
 
מתמיד-
6/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אני רואה שאתה ממשיך לא לענות לשאלתי. ייתכן שהיא לא היתה ברורה די הצורך, לכן אני אחזור עליה שוב.

אורי רדלר טען שני דברים:
1. סטנדרד אויל העיפה מתחרים משום שהיתה יעילה יותר ומשום שהורידה מחירים לצרכן;
2. בזמן פסק הדין לפירוק סטנדרד אויל (1911) כבר היתה שליטתה של החברה בשוק קטנה בהרבה מבעבר. מכאן יוצא שייתכן שלא היה צורך בפירוק.

אני שאלתי האם אתה מודה או כופר בנ"ל. אתה לא ענית לעניין כאן. לכן אני חוזר ושואל - האם אתה יכול להביא דוגמאות ספציפיות שסותרות את האמור בשני הסעיפים הנ"ל (ולומר שרוקפלר היה מניאק ששלט בהובלת הנפט וכו' זו לא דוגמא. אני מצפה לראות דוגמא שמראה שסטנדרד אויל היתה יעילה פחות ממתחריה או העלתה מחירים לצרכן כדי לסתור את 1 וכן לראות ראיות לכך שהשליטה של החברה בשוק לא היתה במגמת ירידה מתמשכת בעת פירוקה כדי לסתור את 2. כל דבר שהוא למטה מזה לא יספיק)? אם אינך יכול אתה בהכרח צריך להסביר כיצד שתי הטענות הנ"ל לא שומטות את הקרקע מתחת לטיעון שאתה מנסה לטעון (שהרי נראה שה"מונופול" או ה"קרטל" היה זמני (סעיף 2) וממילא הוא היטיב את מצבם של הצרכנים וקידם את התעשיה (סעיף 1)).
 
 
 
 
אתה מביא ספקולציות, לא עובדות
7/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

1. כבר הסברתי את שיטות רוקפלר להריגת המתחרים, וזה לא בגלל "יעילות", אלא בגלל פשעים פליליים.
מי סיפר לך שהם הורידו מחירים לצרכן???
2. הצטמצמות המונופול מסיבות כאלה ואחרות לא מעלות ולא מורידות כהוא זה לעניינו.
"ייתכן שלא היה צורך בפירוק" זה משפט שדורש הרבה הוכחות,
מה גם שהוא סותר את החוק, ההגיון הבריא ואת חוקי הכלכלה הנלמדים כבר שנים.

"מונופול זמני"?!
בדיחה מאוד גרועה.

אקסון (לשעבר סטנדרט אויל אוף ניו ג'רזי) היא מהשולטות בשוק הנפט העולמי עד היום, כמעט 150 שנים אחרי הקמתה.
וגם אם לא הייתה - איך זה הופך את המונופולים לעניין צודק?

להגיד שחברה הייתה יעילה (יעילה במה? איך?) או ש"יתכן" דברים זה לא עובדות.

זה ספקולציות, ועוד מוטעות.
 
 
 
 
מתמיד-
7/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אתה תקל עלי בתגובותיך אם תאמר למי דבריך מתייחסים. לי לא זכור שהבאתי שום נתון אלא התייחסתי לדבריו של אורי רדלר.

בכל מקרה, אתה אומר: "מי סיפר לך שהם הורידו מחירים לצרכן???". ובכן, אורי סיפר, אבל לא רק הוא. הנה ציטוט מהספר Myths of Antitrust, של דומיניק ארמנטנו (עמ' 70):
"Between 1870 and 1885 the price of refined kerosene dropped from 26 cents to 8 cents per gallon. In the same period, the Standard Oil Company reduced the [refining] costs per gallon from almost 3 cents in 1870 to .452 cents in 1885. Clearly, the firm was relatively efficient, and its efficiency was being translated to the consumer in the form of lower prices for a much improved product, and to the firm in the form of additional profits."

אבל אפילו לא היה צריך להרחיק עד ספרו של פרופסור ארמנטנו. די היה להעיף מבט בויקיפדיה בה נכתב:
"Standard's actions and secret:[8] transport deals helped its kerosene price to drop from 58 to 26 cents from 1865 to 1870. Competitors disliked the company's business practices, but consumers liked the lower prices. Standard Oil, being formed well before the discovery of the Spindletop oil field and a demand for oil other than for heat and light, was well placed to control the growth of the oil business. The company was perceived to own and control all aspects of the trade." כאשר רפרנס 8 מפנה אל ספרו של אליוט ג'ונס "The Trust Problem in the United States " (יש קישור לספר אונליין בויקי).

אז הנה, כבר במקרה של המחירים מסתבר שמי שמדבר עובדות הוא רדלר; העובדה היא שסטנדרד אויל הורידו מחירים, הודות לשיטות ההובלה שלהם אבל גם הודות לשינויים שהכניסו בשיטות הזיקוק שהורידו את מחיר ההפקה משמעותית. אז הנה יוצא שנקודה (1) בטיעונו של רדלר (ראה תגובתי לעיל) מגובה לא רק בדבריו של רדלר אלא בשני ציטוטים ממקורות שונים.

לכן, כיוון שנקודה (1) התבררה כאמת עובדתית (ונסיונך לדחותה בטון סמכותי משהו לא צלח), אחזור ואשאל:
האם אתה יכול להביא דוגמאות ספציפיות שסותרות את האמור בסעיף (2) הנ"ל (גם 1 יהיה נחמד, אבל איכשהו לאור הנ"ל אני לא מאוד מאמין שתצליח)? אם לא - נא הסבר כיצד שתי הטענות הנ"ל לא שומטות את הקרקע מתחת לטיעון שאתה מנסה לטעון.
 
 
 
 
יש אלפי מקרים של התנגות קרטליסטית או מונופוליסטית שמזיקה לצרכן
7/4/2011
נכתב על ידי שאול

בלי שרגולציה ממשלתית יצרה את הבעיה. לא מפורסמים. לא מרגשים. אבל אלפים. למי שיש מלא זמן, אפשר למצוא ים דוגמאות כאן:
http://www.justice.gov/atr/cases/index.html#page=page-1

גם התיאוריה די פשוטה, ויש לי הרגשה שאורי מכיר אותה. מונופול יכול להרוויח יותר מסכום הרווחים של שחקנים תחרותיים. אם נניח יש עכשיו שתי חברות שמרויחות כל אחת 10 ש"ח, מונפול ירוויח 25 ש"ח. לכן, אחת מהן יכולה לקנות את השניה תמורת 12 ש"ח (לא חשוב מי פונה למי), וכולם מרוויחים. כולם חוץ מהצרכן. יש כמובן גם שפע של תיאוריה שמסבירה איך שחקן קיים יכול להרתיע שחקנים נוספים מלהצטרף לשוק בלי לרדת למחירים תחרותיים. אבל עזוב אותך מתיאוריה. יש לינק. יש אלפי מקרים. מאות הרשעות בפלילים. אז או.קיי - נניח לרגע שמיקרוסופט ו ATT וסטנדרט אויל זה לא. חסרים מקרים מתועדים היטב?

איך אמר פעם איזה מישהו בבלוג שלו ב NRG? אלו הצהרות שנשענות על זה שאנשים עצלנים מדי בשביל לבדוק בעצמם.
 
 
 
 
תשובה שלא ממן העניין
8/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

א. "הוא הקים קרטל נפט-תובלה עם הרכבות" - זו ההאשמה היחידה שיש בה שמץ של אמת, בהסתייגויות הבאות: א) הקרטל מעולם לא הוקם. ב) מעולם לא פעל. אני לא יודע מדוע אתה מדבר על "הכפלת תעריפי התובלה" - הטענה העיקרית נגד רוקפלר הייתה שהוא השיג לעצמו מחירים מצוינים, לא שהוא העלה את מחירי התובלה - עניין שהיה מנוגד לאינטרסים שלו. באחד המקרים, כאשר התלוננו על התעריפים הנמוכים הניתנים לו, הציעה חברת הרכבות לתת תעריפים זהים לכל מי שיהיה מוכן להבטיח נפח תעבורה דומה לזה של רוקפלר... ואף אחד לא נענה לאתגר.

ב. התיאוריה שלך לגבי משבר 1872 בעייתית כי: א) מדובר במשבר אירופי בעיקרו. ב) שהדיו בארצות-הברית נגעו רק למערכת הבנקאות, ולא היו קשורים למצוקה.

ג. כתבת: "המיתון דחק מפיקי נפט לפינה: למכור לסטנדרט אויל, או שהקרטל יהרוס אותם ויגרום לפשיטת רגל." כלומר, חברת סטנדרד אויל, שהוקמה 5 שנים לפני כן והפכה חברה בע"מ שלוש שנים לפני כן הייתה בשלב זה בעלת עמדה לכפות על חברות אחרות למכור-או-שהקרטל-יהרוס? הבה ונבחן את העובדות. המשבר התרחש בשנים 1872/3 והקרטל לא הוקם מעולם, כאמור. יתר על-כן, חברת סטנדרד אויל רחקה מעסקי הפקת נפט והתמקדה בזיקוק ובהובלה (למד את המאטריה). ומה היו פעולות הרכישה שביצעה סטנדרד אויל באותן שנים קריטיות? בשנת 1874 היא רכש את Atlantic Refining, שהוקמה שבע שנים לפני כן. שנתיים אחר כך הוא קנה את פעילות Camden Consolidated Oil Company ואת פעילות Acme Oil Company. ואני הייתי מצפה שהוא ירכוש לפחות עוד עשרים, תחת איום הקרטל שלא קם.

ואחרון, אינך יכול לצאת למתקפה נגד התורות הכלכליות ובמקביל לבקש שא"פתח ספר כלכלה סטנדרטי.שם יסבירו לך למה מונופולים וקרטלים זה רע."
 
 
 
 
תגובה לשאול
8/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

שאול, אני דווקא פתחתי ועיינתי בדוגמאות - ולא נפלתי מהכיסא. דבר ידוע הוא שמתחרים בשוק (חופשי ושאינו חופשי) יחפשו תמיד ובהתמדה דרכים בהן ניתן לעקוף את התחרות, לסרס אותה או לעקר אותה מתוכן. כאלו הם בני האדם, והשאלה אינה האם הם יחפשו דרכים לעקוף את התחרות אלא מה הדרך הטובה יותר (או הרעה פחות) לבקר התנהגות זו.

ניגע, תחילה, במקרי העבירה על חוק שרמן שאליהם הפנית. סקרתי את כל המקרים תחת האות B (סתם בחרתי בה) וניתן לחלקם לארבע חטיבות עיקריות:
* הטיית מכרזי מכירות חיסול עירוניות: אנשים וחברות הסכימו שלא להעלות הצעות במכרזי מכירות חיסול (רובם, עירוניים), כדי לקנות רכוש העומד למכירה כזו בזול.
* הטיית מכרזי ממשלה: ספקים של חומרי גלם וציוד לממשלה, לצבא ולרשויות היטו מכרזים.
* מניעת מיזוג חברות
* תלונות נגד חברות מחו"ל: זה יותר עניין אמריקני פנימי—תלונות נגד חברות מחו"ל (שיוזמיהן בעיקר חברות אמריקניות) ומחיריהם.

אני מצרף כאן עשרים דוגמאות (הראשונות באות B): מכרזים, ספקולציות נדל"ן, מכרזים ממשלתיים, מכרזים ממשלתיים, מניעת מיזוג חברות, מניעת מיזוג חברות, הונאה בשיתוף עובדים במכרזים של ג'נרל מוטורס, קבלת שוחד של קציני צבא בעיראק, מניפולציות נדל"ן, הטיית מכרזים ממשלתיים של צינורות כיבוי ימיים, מניעת מיזוג חברות קידוח, הטיית מכרזי מכירות חיסול בנדל"ן, הטיית מכרזי נדל"ן, הטיית מכרזי צי ארה"ב, הטיית מכרזי צי, מחירים של חברה גרמנית המוכרת ויטמינים, חברות מבריטניה ומסין שגבו עמלה לא חוקית, עוד האשמה נגד חברה גרמנית ומחיריה היקרים, הטיית מכרזים, הטיית מכרזים ממשלתיים.

בתהליך הרגיל בשוק (כל שוק), חברות המוכרות מוצרים במחיר יקר יותר או כאלו העושות יד אחת כדי לקבע מחירים זולים לעצמן, או נמנעות מהוזלת מחירים הבקרה על פעולתן היא באמצעות כניסה לשוק של מתחרים. אם יש רווחים נאים, כדאי להיכנס לשוק והכניסה נמשכת כל עוד הרווחים טובים. כשהם מתחילים לרדת, המתחרים הטובים פחות נעלמים. אם אלו ששרדו מעלים מחירים, ההזמנה לכניסה לשוק מתחדשת, ושוב זורמים אליו יצרנים חדשים, וכן הלאה וכן הלאה. זה התהליך השובר בהתמדה כל אפשרות של מונופול או קרטל מאריך ימים.

בשוק חופשי, החסם לכניסה לשוק נמוך יחסית, ולכן הכניסה (וגם היציאה) מהשוק מהירה ומתמדת. אפילו בשוק בו העלות הנדרשת לייצור היא גבוהה יחסית, כשהחסמים לכניסה נמוכים, השוק נותר דינמי. לדוגמה, בשוק יצרניות המחשבים, יש רק חברה אחת המייצרת מחשבים אישיים בהתמדה משנות השבעים (אפל). כל החברות האחרות, נקנו, פשטו את הרגל, נעלמו, יצאו מהשוק, וכו' (לדוגמה: פקרד-בל, טקסס-אינסטרומנטס, י.ב.מ., אוליבטי, קומפאק).

במקרים של מכרז ממשלתי/עירוני (90 אחוז מהמקרים שאינם מיזוגים או תלונות על חברות חו"ל) התהליך דינאמי פחות, שכן מקבלי השירות הם אוליגופסון או מונופול מכוח חוק או צו ממשלתי. מכל מקום, מכרזים ממשלתיים הם בעיה שקשורה בפעילות הממשלה עצמה, ולא בפעילות כלכלית בשוק.

בסך הכל, מה שנדרש כאן ממך (או מהצופה המתמיד, אם כי אני מתחיל להיוואש מהחזרה שלו על מנטרות, במקום תשובה עניינית) הוא להצביע על דוגמאות קונקרטיות של מצב בו החשש ממונופול אכן מתממש ומשפיע לרעה. לדוגמה, חברה בתחום ייצור הפצ'קמצ'קה, הרוכשת את כל מתחרותיה ומתחילה להעלות מחירים בלי הגבלה—בלי שתהיה מעורבות ממשלתית מובהקת המעניקה לה מונופול או קיבוע של דואופול או קרטל. מה הבעיה להצביע על שלוש-ארבע דוגמאות כאלה?
 
 
 
 
אבל איך אני אביא שלוש ארבע דוגמאות אם כל דוגמא שאני מביא לא מספיק טובה לך?
8/4/2011
נכתב על ידי שאול

לא ברור לי איזה דוגמא אתה מחפש. מונופול שנשאר מונופול במשך 100 שנה, העלה מחירים בצורה דרמטית? מונופול סטייל הרעים בג'יימס בונד שמתכננים להעלות את מחיר המים? פחות מזה זה לא דוגמא?

אני מסכים איתך שאיום בתחרות הוא הדרך הטובה ביותר להילחם במונופול. אבל יש שלושת אלפים סיבות למה זה לא תמיד קורה או לפחות לא כל כך מהר. יש שפע של ראיות, שהוכחו בבית משפט שרמת ההוכחה שנדרשת במשפט פלילי, שבאלפי מקרים חברות פעלו כדי לדכא תחרות. מה זה הטבע האנושי הוא לדכא תחרות? למה חברות משקיעות משאבים, ואנשים מסתכנים בלהיכנס לכלא, כדי לדכא תחרות אם בכל מקרה תוך זמן קצר מתחרה חדש יקלקל את ההישג שלהם?
השאלה מה היה קורה ללא התערבות של המחוקק היא קשה. אין לנו אפשרות לדעת את זה בודאות, כי אי אפשר לראות את ה counter factual. אתה אומר - מקסימום היה נוצר איזה קרטלון לשלוש שנים, אבל בסוף היה נכנס מתחרה חדש. על סמך מה, ויותר מזה - מאיפה הבטחון? לא יודע. ואם תוך שלוש שנים כל קרטל סופו להישבר, עדיין בכל זמן נתון יש המון כוח קרטליסטי.
אבל אני מתפזר. אז בוא נתפקס.
הטענה שלך היא שללא מעורבות ממשלתית לא יתקיים מונופול או קרטל משמעותי. אני חולק עליך בשתי נקודות:
1. גם קרטל לא מפורסם שמתקיים רק כמה שנים גורם נזק רב - בייחוד כשיש אלפים כאלה.
2. יש שפע של ראיות שזה קורה כל הזמן. המחשבה שמתישהו איזה מתחרה חדש יכנס לשוק וישבור את הקרטל היא בעלת אפיל תיאורטי מסוים, אבל אני לא רואה על מה היא נסמכת. במציאות, אפילו בשווקים גדולים מאוד ופתוחים מאוד - כמו ארה"ב, לא בכל תחום יש מספיק אנשים שמתמצאים, מכירים, ויודעים איך להיכנס אליו כדי לאיים על חברות ותיקות שיוצרות קרטל. האפשרות התיאורטית שיהיה מישהו כזה לא יוצרת אותו.

העובדה שמשרד המשפטים האמריקאי פועל נגד אלפי פעילויות קרטליסטיות מעידה שהמנגנון החוקי לפחות עובד מהר יותר מהתחרות בשוק. אם התחרות הייתה עובדת מהר יותר, הקרטל לא היה מגיע לבית המשפט כי הוא היה נשבר לפני החקירה.
 
 
 
 
תעשיית המזון האמריקאית בשנת השבעים
8/4/2011
נכתב על ידי שאול

אין חסמים חוקיים משמעותיים לכניסה. הרבה מיזוגים הביאו את התעשייה לרמת ריכוזיות גבוהה מאוד - 50 חברות בלבד היו בעלות 64% מהנכסים בענף.
פארקר וקונור מעריכים את העלות לצרכן בשניים עשר עד ארבעה עשר מיליארד דולר בשנת 1975 - שזה המון בדולרים של היום.
http://www.jstor.org/stable/1239910
מה לא בסדר בדוגמא הזו - בא נשמע.
 
 
 
 
כללי מונופול
9/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

אוקי, בוא נקבע כללים שאינם מחמירים מדי ואינם מקלים מדי:
* החברה האמורה צריכה להיות מונופול לתקופה סבירה של זמן (נאמר, חמש שנים או יותר? זה צריך להשתנות בהתאם לתקופת הזמן הסבירה בה חברות אחרות יכולות לקום ולפעול.)
* במגזר השוק בו היא פעילה צריך להראות כי אין חסמים משמעותיים לכניסה לשוק שהוטלו על ידי הממשלה/השלטון (לדוגמה, בתחום כמו חנויות מכולת אין חסמים כאלו, בדרך כלל; ואילו בתחום הקמת רשת טלויזיה בישראל, יש איסור בחוק על כניסת מתחרים).
* צריך להראות כי המונופול שימש את החברה כדי להרע את המצב מנקודת המבט של צרכנים (לדוגמה, העלאת מחירים).

אכנס לעניין תעשיית המזון האמריקנית אחר כך, ובינתיים אעיר שיש הבדל בין מונופול לקרטל ולתועלת הדיון היעיל והמועיל, בוא נתמקד בכל אחד מהם בנפרד. הכללים שהצעתי הם למונופול.

לגבי קרטל, התארגנותו היא כמעט תמיד כדי להעלות את חסמי הכניסה לשוק - כלומר, הפעולה היא כמעט תמיד הגנתית ונועדה למנוע ממתחרים חדשים בשוק לקנות להם נתח שוק. הכללים צריכים להיות דומים, מכל מקום, לגבי הוכחת קרטל.

לגבי הפיקוח והרגולציה: כלל ברור מאליו הוא שהוספת רגולציה מתמירה את עלויות הייצור, ומכאן שהיא מעלה את חסם הכניסה לשוק. זה היסוד הבסיסי של התיאוריה שהמעורבות הממשלתית מעלה את הסיכון של קרטליזציה ומונופול (הדוגמה הקלאסית היא של שוודיה שבה, משנות הארבעים ואילך, עברה התעשייה תהליך של הגברת הריכוזיות בגלל ההסכם המשולש).
 
 
 
 
טוב שהח'ברה האלה הוציאו את המאמר
9/4/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

אחרת האמריקאי הממוצע לא היה יודע שדופקים אותו. אחרי הכל, ההוצאה על אוכל כאחוז מההכנסה הפנויה רק יורדת משנות ה-70 ועד היום.

http://www.ers.usda.gov/AmberWaves/September08/Findings/PercentofIncome.htm

אם לוקחים בחשבון שהאמריקאי הממוצע אוכל יותר (קלורית) ויותר "טוב" (יותר בשר), ההבדלים הם אפילו גדולים יותר.

 
 
 
 
על מאמרם של פרקר וקונור
9/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

לגבי מאמרם של פרקר וקונור. אורורק וקרייג הגיבו למאמר זה והצביעו על בעיות מתודולוגיות חמורות בו: א) המאמר המקורי מתייחס לאוליגופולים כאילו היו מונופולים (כלומר, מיישם מודל פשוט הרבה יותר למקרה מורכב הרבה יותר). ב) הם מתייחסים ליצרניות מזון הפעילות בתחומים רבים ובפרישה אופקית ואנכית (לרוב, בו זמנית) ומניחים כי האפקט הבין-תחומי הוא אפס - הנחה שלדעתם אין לקבלה כלל. ג) (לטעמי, א') פרקר וקונור גורסים כי עדות לכוחו של האוליגופול בתחום המזון הוא השינויים בתזונה ובמוצרים, תוך התעלמות ממגוון גורמים אחרים (דמוגרפיה, השתתפות בכוח עבודה של נשים, צמיחת תעשיית הפנאי, וכו') שניתן לייחס להם השפעה גדולה פי כמה על הרגלים. ד) הם מתעלמים ממחקרים על שיעור ההפסדים שאפשר לייחס לקיום מונופול, ומאמצים מספרים מפוקפקים, שאף אותם הם מכפילים. ה. הם מפריזים במידה ניכרת בהיקף הרווחים שיש לתעשיית המזון.

במאמר מאוחר יותר, של רוסו, עומדים על הביקורת החריפה על המאמר של פרקר וקונור. בין השאר, הם מציינים כי קונור עצמו הגיע לנתונים צנועים בהרבה של "פחת רווחה" מבמאמר הראשוני של השניים. רוסו נותן גם תיאור מקיף יותר של הבעיות (ונגיש לי, כך שיש לזה יתרון נוסף). לדוגמה, ההנחה של פרקר וקונור שקצב ההחזר הוא 5.7 אחוז - נמוך בהרבה מהמקובל (נהוג לקבל שיעור של לפחות 8-12 אחוז). תוצאה אחת של חוסר יכולת להסכים הייתה שחישוב זה נעלם בכלל - עניין שמקשה באופן כללי על קביעת מה היה צריך להיות הרווח "הרגיל."

במטבע דומה, אפשר לבקר את הניסיון להניח שיש "מחיר גנרי" למוצרים, ולנסות לחשב את "פער המותג" במחיר המוצרים. לפי תפישות כלכליות רבות, עצם הרעיון שיש "מחיר גנרי" הוא בעייתי, שלא לדבר על כך שיש בעייתיות בהנחה שערך המותג הוא אפס. דברים דומים ניתן לומר על ההנחה שפרסום הוא "פחת רווחה" לצרכן. זה שווה ערך להנחה הבעייתית שקיום מותגים הוא הפסד של הצרכן.

בהקשר זה, כדאי לקרוא גם את יאו, שגורס כי השקעה בחידושים (הנחשבת לפי המודל של פרקר וקונור לפגיעה בצרכן) היא למעשה רווח צרכני.

דעות מחקריות בצד, הבעיה העיקרית עם עצם בסיס ההשוואה. ההשוואה כאן אינה בין שוק בו יש מספר גדול של מתחרים קטנים לשוק בו יש מספר קטן של מתחרים גדולים - השוואה נכונה בעיקרה - אלא בין שוק בו יש מספר קטן של מתחרים גדולים לאידאה של שוק בו יש מספר קטן של מתחרים גדולים. בהנחת האידאה הזו גלומות הנחות שאינני מקבל כלל, כמו א) זו שלמותגים אין כלל ערך בעיני הציבור (היינו, שלא ההעדפה למוצרים מוכרים היא שהובילה חברות לפרסם ולמתג מוצרים, אלא שהפרסום והמיתוג הם שיצרו את ההעדפה למוצרים מוכרים - זו הנחה שאין לה שום קשר עם אופיו של האדם). ב) שבשוק המסוים הזה יש יתרון לגודל (ולכן, המחירים צריכים להיות זולים יותר), אבל אין חסרון לקוטן (ולכן, המחירים אילו היו מתחרים רבים קטנים לא היו גבוהים יותר. הנחה כזו אינה הגיונית, לדעתי. ג) שהביטוי היחיד לתחרות הוא זה שאותו ניתן למדוד (היינו, המחיר). זה דומה לחיפוש המטבע מתחת לפנס. תחרות מתבטאת גם במגוון מוצרים, בחידושים, בטיפוח העדפות, וכדומה. לדוגמה, טענה שמחיר הוא האלמנט היחיד שיש למודדו תוביל להנחה שהאייפון של אפל היה חייב להיכשל עם השקתו, שכן הוא היה יקר יותר ממכשירים סלולריים פשוטים ואפילו ממכשירי דור ג'. בהתחשב בכך שאפל השקיעה 0 דולרים חדשים בפרסום לפני ההשקה, הנחה זו הייתה חייבת להחשב וודאות, אם מקבלים את הנחת המחיר כאלמנט יחידי.
 
 
 
 
דוגמנגדית ורדלר
9/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

דוגמנגדית,

הורדת מחיר הנפט (לא התובלה) לצרכן נועדה כדי לשבור מתחרים - עבירה פלילית חמורה ברוב מדינות העולם.

דבריו של תועמלן אולטרא-קיצוני שמטיף לביטול חוקי האנטי-טראסט ו"מסביר" שקרטלים זה נהדר הם לא הוכחה לכלום.
אם אתה רוצה להרחיב את השכלתך, כדאי שתקרא גם ספרים שאינם תעמולה קיצונית אלא ספרים מכל קצוות הקשת.
לא רק "קפיטליזם וחירות" של פרידמן אלא גם ה"קפיטל" של מארקס.
לא רק פישר אלא גם וובלן.

רדלר, מאיפה אתה מביא את השטויות האלה?

1. הקרטל הוקם, פעל ועוד איך פעל. זה היה אחד ה"מנועים" העיקריים שהביאו לחוקי האנטי-טראסט, שהביאו אח"כ לפירוק סטנדרט אויל.
2. קשקוש מקושקש, הקרטל הוקם אחרי מיתון הנפט של 1869-70. הביקוש לנפט גולמי ירד דרסטית באותה תקופה.
3.בזמן הקמת החברה בע"מ "סטנרדט אויל " ב1970 החברה כבר הייתה הגדולה במדינה.
הקרטל עם חברות התובלה הוקם והכפיל את מחירי ההובלה.פתח ספר (שהוא לא תעמולה גסה) ולמד. הקרטל החרים מתחרים וגרם להם נזק כספי גדול.
(זה אפילו מופיע בווקיפדיה)
אם אתה/התועמלן שממנו שאבת את הנתונים רוצים לשכתב את ההיסטוריה, כדאי שתבואו עם הוכחה כלשהי שההיסטוריה כפי שאנו מכירים אותה לא באמת קרתה.

אני מפנה אותך אל ספרי הלימוד הרגילים ללימוד על קרטלים כי אפילו הם מגנים אותם בתוקף. ואם הם עושים זאת, מאיפה יש לכם את עזות המצח לטעון טענות שאפילו הקיצוניים שבנאו-קלסיקאים לא מעזים לטעון?
 
 
 
 
לאורי,
9/4/2011
נכתב על ידי ג'ו

אם אתה מחפש דוגמאות לכוחו של מונופול, יש מקרה פשוט ו"קטן": עלית מנעה את כניסת קדבורי לשוק הישראלי - עד היום הזה.
 
 
 
 
אני לא בקיא בהיסטוריה של סטנדרט אויל
9/4/2011
נכתב על ידי חירותניק ליברלי

אבל זדה נשמע לי הזוי לחלוטין להגיד

"הורדת מחיר הנפט (לא התובלה) לצרכן נועדה כדי לשבור מתחרים - עבירה פלילית חמורה ברוב מדינות העולם"

נשמע לי שאם זה היה המצב, רמי לוי כבר היה בכלא מזמן.
 
 
 
 
מתמיד-
9/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

היו שני רפרנסים שם. אם אתה מתנגד לאחד מהם, עוד ניחא כי יש את השני. אולם אתה טוען ששני הרפרנסים שגויים? ואתה עושה זאת מבלי שהבאת רפרנס אחד ויחיד כראיה לדבריך, אלא רק משתמש באיזו פטרונות כלפי כותב אחד הספרים וכלפי? אני חושב שהתגובה הזו שלך מעידה בעיקר עליך ובעיקר, סלח לי על הבוטות, על חוסר יכולתך לקיים דיון רציונלי ואינטילגנטי. כדי לקיים דיון אינטיליגנטי ורציונלי אתה צריך לכל הפחות לספק ראיות לטענות שאתה טוען, בעיקר אם כנגד דבריך שלא גובו בראיות הובאו ראיות שמראות את ההיפך (יש עוד כמה תנאים, אבל קודם, ברשותך, תתחיל בתנאי הזה ואם נתקדם לאנשהו ואתה תיכשל עוד פעם באיזה כשל אז נמשיך בתנאים). כל עוד אינך עושה כן, אני לפחות לא מתכוון לדון עמך, ואני מניח שגם אחרים כאן לא יעשו כן. אני גם חושב שאם אתה רוצה לשכנע קוראים אחרים כאן שלא ממש חושבים כמו אורי וכמוני בצדקתך מן הראוי שתחדל מהשיטה המוזרה שבה אתה מתדיין.
 
 
 
 
מה הסיפור של סטנדרד אויל? נניח שהם כן היו או לא היו מונופול, מה הוכחנו בזה?
10/4/2011
נכתב על ידי שאול

הבה נחדד את ההבדלים כאן.
אורי: מערכת שוק לא תטה לכיוון התרכזות של התעשייה, ויצירת מונופולים או קרטלים, כי 1. אפילו תצליח לאגד או להשתלט על כל מי שבפועל בשוק, תמיד יש את מי שפוטנציאלית יכול להיכנס לשוק, וככל כמונופול/קרטל תעלה מחירים - יגדל התמריץ לכניסה לשוק, והמונפול/קרטל ישבר. ובכלל, הטכונולוגיה מתקדמת כל הזמן, ומונופול של היום יכול לפשוט את הרגל מחר סתם כי מתחרה מבחוץ המציא משהו יותר טוב. 2. התיאוריה הזו נתמכת היטב בנתונים. עובדה - סטנדרד אויל ו ATT, ועכשיו חובת ההכוחה היא עליכם - תביאו 3-4 דוגמאות.

שאול: נכון שבאופן כללי שווקים לא ייטו לריכוזיות גבוהה במיוחד, ואין ממש בטענה ששוק לא מפוקח ידרדר במהרה לקבוצה של מונפוליסטים/ קרטליסטים שעושים בשוק כשבשלהם. אבל להגיד שאין בכלל סכנה? הטיעון התיאורטי חלקי, והנתונים בוודאי לא תומכים בו. 1. התיאוריה - בשוק מודרני יש עשרות אלפי תתי ענפים שדורשים מומחיות או הון התחלתי, או קשרים עם צרכנים או ספקים, ברמות שונות, ולא תמיד יש מתחרה פוטנציאלי שיכול ורק מחכה לרגע הנכון להיכנס. גם ללא מעורבות ממשלתית יש הרבה פעמים יתרונות למתחרה הפעיל על פני מתחרה פוטנציאלי, שמתוארים בספרות ענפה לפחות מאז סטקלברג (1934). 2. הנתונים - יש אלפי מקרים רק בארה"ב של משפטים פליליים, שבהם רמת ההוכחה הנדרשת היא מאוד גבוהה, שמצביעים על זה שפירמות עושות מאמץ גדול לקרטל שווקים. למה שיעשו את זה אם הן לא חשובות שזה רווחי? יש ספרות ענפה - אמנם עם דעות לכאן ולכאן, שמראה את העלות לצרכנים שנוצרת בענפים ריכוזיים - ממלט ועד מזון. (אני מחפש איזה מאמר סקירה טוב - נראה לי מיותר לעשות מלחמת ציטוטים למאמרים מקריים למחצה בתחום שיש בו מאות מאמרים.) אז לא, דוגמא למונופול שהיה כל כך שערוריתי שהוא נכנס לספרי ההיסטוריה (בניגוד לז'ורנלים כלכליים) קשה למצוא. אבל עדיין - במערכת של שווקים, ותהיה חופשית ממעורבות ממשלתית ככל שתהיה, יש סכנה שנתמכת בתיאוריה קוהורנטית ברורה וספרות אמפירית ענפה, לקיומם של קרטלים ומונופולים, לתקופות משמעותית (גם אם לא 20 שנה), והדרך הטובה ביותר להילחם בהם היא בחקיקה. כן כן - במעורבות ממשלתית פעילה נגד קרטלים ומונופולים. אוקיי. את החלק האחרון הוספתי בלי ממש לנמק. אבל יש לי עבודה, בכל זאת...

צופה מתמיד - קח אויר. שלא תחטוף לנו שבץ. שאלה - כשאתה ממליץ לא לקרוא רק ספרים של פישר, אתה מתכוון לבובי פישר השחמטאי, או לדודו פישר החזן המחונן?
 
 
 
 
לגו' - בדיוק היום הלכתי לעשות קניות...
10/4/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

(שופרסל דיל נס ציונה) במדף של השוקולדים, בקטגוריה של שוקולד בטבליות יש כ-6-7 מותגים. בטיב טעם רחובות המבחר גדול אף יותר. אני רכשתי שוקולד מריר והלכתי על המותג הגנרי של שופרסל (מיובא משוויץ, והכי זול). זההעבודה שעלית הצליחה ע"י שיווק אגרסיבי להביא להסתלקות היבואן של קדבורי (קצר הנשימה) מהזירה זה כנראה נכון, אבל היא בהחלט לא מצליחה לפגוע בשוק התחרותי כולו.

מעבר לכך, שטראוס-עלית היא ננס ליד ענק מזון ענקי כמו קדבורי העולמית (ואחרי שהאחרונה נקנתה ע"י קראפט, אז בכלל...). אם קדבורי העולמית (ולא איזה יבואן עלום שם) הייתה מחליטה שארץ ישראל הוא שוק אסטרטגי, הקרב היה מוכרע לפני היריה הראשונה...
 
 
 
 
סיכום בענייני סטנדרד אויל
10/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

לג'ו, את הפתרון לכוחו של מונופול עלית הייתי מחפש בספר המכס. כשיש מיסוי של 119 אחוז על מוצרי שוקולד מיובאים - אין מתחרים.


להצופה המתמיד, בתמציתיות:
1. הקרטל לא הוקם ולא פעל. אתה לא יודע על מה שאתה מדבר (במיוחד כשאתה מדבר על אירוע שחל 20 שנה לפני חקיקת חוקי האנטי-טראסט ו-30 שנה לפני פירוק סטנדרד אויל).
2. שוב, אתה טועה. בשנת 1870 (מן הסתם התבלבלת כשכתבת 1970) נתח השוק של סטנדרד אויל בשוק הקרוסין בארה"ב (השוק הפעיל היחיד) היה 4 אחוז. לדוגמה, עיין בספר Oil and ideology: the cultural creation of the American petroleum industry של Roger M. Olien, Diana Davids Hinton, Diana Davids Olien, עמודים 41 ואילך: בשנת 1870 ס"א לא הייתה ידועה כמעט מחוץ לקליבלנד. והנה ציטוט מהספר הזה על הקרטל:

כמה מהמזקקים הגדולים בפיטסבורג ובפילדלפיה גיבשו את הרעיון של חוג מזקקים-מעבירים שיעמוד על משא ומתן משותף עם חברות הרכבות, כדי לזכות בתנאים מועדפים לחברי החוג. בשנת 1872 הם העלו את הרעיון בקליבלנד, שם עלויות התובלה הגבוהות הביאו רבים להטות אוזן קשבת, ובמיוחד בחברת סטנדרד אויל. רוקפלר היסס בתחילה, בגלל חששו מיכולתה של הקבוצה לדבוק יחד אל מול מאמציהן של חברות הרכבות ליצור מחלוקת ביניהם, ואל מול האפשרות של התנגדות קולנית מצד מזקקים באזור ההפקה ובניו יורק....


תוך פחות מחודש [מזמן שהחלו השיחות] התגשמו חששותיו... אחרי שבוע של שמועות, פורסם הסיפור על "חברת שיפור הדרום" (החוג) [בעיתונות]... הפרסום הראשוני הציג את הצעד כהגנתי, אך בתוך יממה הפכו הדיווחים שליליים... [תיאור של הרטוריקה המתלהטת].


ובמלים אחרות, הקרטל לא פעל אפילו רבע שנייה.
 
 
 
 
איך מונעים
10/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

שאול, אין כלל וויכוח על כך שחברות יבקשו תמיד הטבות, הגנה, מונופול וקרטל - אם רק אפשר. כבר אדם סמית' אמר כי במקום בו נפגשים בעלי עסקים, שם נוצרת קנוניה.

הסכנה, במלים אחרות, אורבת לפתח תמיד. השאלה אינה האם יש סכנה, אלא מה הדרך העדיפה להתמודד איתה.

בעיני, הבעיה העיקרית במעורבות ממשלתית היא שקל מאוד - ולמעשה מתבקש - להטות אותה לתועלתם של הגורמים הפעילים בשוק. הרבה יותר פשוט לשכנע את השר הממונה או את ראש המכס, או את עמיל המכס להטיל מכס על מוצר מתחרה, מאשר לשכנע מיליון אנשים לקנות אותו. גם לשר הממונה, או לראש המכס, או לעמיל המכס, נוח יותר כך - שכן הם מעדיפים תמיד לשאת ולתת מעמדה של כוח מול גורם אחד או כמה גורמים, מאשר להיות נטולי כוח מול שוק.

אתה מוזמן לסקור את השוק תחום-אחר-תחום. בכל מקום בו מועלית קובלנה, היא באה כמעט תמיד ממי שיש לו נתח נכבד בשוק, והוא חש מאוים על-ידי תחרות, ולכן תובע מהממשלה לבוא ולקצץ את רגלי המתחרים בנימוק שהם בריאותיים פחות, מוכרים במחירי היצף, פוגעים בבטחון המדינה, או כל תירוץ שהוא. הפיקוח וה"סטנדרטים" הנתבעים הם הדרך היעילה ביותר להגביה את רף הכניסה לשוק וכאן, ל"חזקים" ולממשלה יש אינטרס משותף: אלו מקבלים מונופול או קרטל, ואלו מקבלים את הכוח לקבוע מי יהיה חבר בקרטל.

כמה דוגמאות העולות בדעתי: תביעתם של כמה מהמוסדות המציעים ניתוחים פלסטיים לקבוע "תקנים" בתחום, כדי לחסל את המתחרים (ה"חאפרים") המציעים שירות דומה במחיר נמוך יותר; תביעתן של תחנות המוניות הגדולות לצמצם את מספר בעלי המוניות ולסלק מהשוק את... ה"חאפרים" המציעים שירות דומה במחיר נמוך יותר; הפעלת חבר הכנסת הורוביץ כבובת גרב של סטימצקי, כדי לסלק מהשוק את "צומת ספרים" המציעה שירות דומה במחיר נמוך יותר; המכסים המוטלים על ייבוא מלח; הצעת החוק לאיסור חלוקת עיתוני חינם; ואני בטוח שאתה יכול לחשוב על עוד עשרות דוגמאות נוספות בעצמך.

המכנה המשותף להן הוא ההבנה של בעלי עסקים כי הכלי היעיל ביותר לסלק מתחרים מהשוק הוא שימוש בממשלה כדי לעשות זאת. החקיקה, בעיניהם, היא פשוט כלי למנוע חדירת מתחרים אל השוק.
 
 
 
 
ואפשר להוסיף את המספרות ביפן
10/4/2011
נכתב על ידי שאול

שביקשו לחוקק חוקי סנטיציה כדי למנוע מתחרים זולים מלהיכנס לשוק. בוודאי. יש דוגמאות לרוב. הרבה קרטלים ומונופולים נובעים ממעורבות ממשלתית מהסוג המושחת, שנשבית בידי בעלי ממון. זו לא שאלה אידיאולוגית - זו עובדה אמפירית מתועדת היטב. למה לבזבז אויר להתוכח על זה?
אבל יש גם אחרים. ואז יש שתי דרכים להילחם בהם: לתת לשוק לעשות את שלו, או לחוקק ולפעול דרך הגופים הפוליטיים למניעת התנהגות קרטליסטית. אני מוצא שהדרך השניה טובה יותר. אני לא מוצא סיבות תיאורטיות או תימוך אמפירי לחשוב שהשוק יפעל מספיק מהר ומספיק ביעילות כדי לייתר את הצורך בחוקי שרמן למיניהם. אין בזה כדי להצדיק התערבות ממשלתית אחרת. ובנושא מסחר בינ"ל, לא תמצא תומך גדול ממני בליברליזציה בדך כלל.
נראה לי שהדיון הזה על גבול המיצוי של מה שאפשר להגיע אליו בטוקבקים, אבל לפחות הבהרנו את ההבדלים בינינו.

מצד שני, אני מקשיב כמעט רק לדודו פישר, אז אולי אני שטוף מוח.
 
 
 
 
אני חושב שהצופה התכוון לפישר קצת יותר מוכר
10/4/2011
נכתב על ידי שלומי

בתחום הכלכלי- האקדמי- הלא הוא פרופ' סטנלי פישר.
 
 
 
 
שאול,
11/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

כל בזבוז האוויר כאן היה למען מטרה אחת ויחידה - לקבל דוגמא קונקרטית לכמה מקרים שבהם מונופול וקרטל התקיימו לאורך זמן מבלי שהיטיבו עם הצרכנים (מחירים נמוכים יותר, טכנולוגיה עדיפה וכו') בלא שהיתה התערבות ממשלתית שהובילה לכך. אני (ונדמה לי שגם אורי ואחרים) התייאשתי מלקבל תשובה עניינית מהצופה המתמיד בעניין הזה - כל מה שנראה שהוא מסוגל לו זה לצרוח מלוא גרון מבלי להביא ולו בדל ראיה לדבריו (והוא גם יוצר בדרך אנשי קש לרוב כבונוס). אלא שנראה שבינתיים גם אתה לא מצליח להביא דוגמאות קונקרטיות. כל מה שסיפרת לנו עד כה זה שיש מקרים כאלה (נו, אם יש אז תביא איזה אחד או שניים, או שבעים...) ואף טרחת והבאת קישור שבפני עצמו אינו רלוונטי כי הוא מקשר להמון מקרים שכפי שאורי הראה בסריקה רנדומלית של אות תחילית מסויימת רובם ככולם אינם מהווים בדל ראיה. אני מצפה ממי שטוען כנגד כל הראיות שהובאו כאן (סטנדרד אויל, AT&T, החברות ששמן מתחיל באות B ברשימה שהבאת וכו') שיש מקרים שבהם מבלי התערבות ממשלתית נוצר מונופול או קרטל תחת התנאים שהזכיר אורי ושרק התערבות ממשלתית הצליחה לא רק לפרקו אלא גם להוביל לתוצאות טובות יותר לאחר מכן, צריך לספק ראיות לכך (ואם מישהו טוען, כמו הצופה המתמיד, שזה מצב העניינים תמיד, רצוי שיסביר בצורה מעמיקה מאוד למה, בנוסף, כל הראיות שהובאו על ידינו בטלות ומבוטלות, וזה כולל כמובן הבאת ראיות נגדיות, השמעת טיעון שהוא יותר מ"פחחח" וכו'. אולי זה מעבר ליכולתיו של הצופה המתמיד, אבל אני מתרשם שזה ממש לא מעבר ליכולתך). אז למה אתה מחכה? הפשל שרוולים ו...יאללה!
 
 
 
 
אורי, אנחנו כנראה לא מדברים על אותו הקרטל
11/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

בהזדמנות אביא את הנתונים המדויקים.

בינתיים, קרא את ה"ברונים השודדים" ואת "וול סטריט".
יש לך המלצה טובה לספר (שהוא לא תעמולה גסה)?
 
 
 
 
קבל המלצה על ספר שקיים גם באינטרנט
11/4/2011
נכתב על ידי בינו

מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום
שמשון ביכלר ויהונתן ניצן
 
 
 
 
אורי, הסיפור עם עלית הוא אחר לגמרי.
11/4/2011
נכתב על ידי ג'ו

הם אלצו את רשתות השיווק לסלק את קדבורי מהמדפים. - בלי קשר למכס. ואגב אם יש מכס מגן למונופול, זה בגלל הלחץ וההשפעה שלו על הממשלה. זה לא עושה זאת טוב יותר.
 
 
 
 
לחץ על הממשלה זה רק אחד הכלים לשמירה על המונופול
11/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

ומה שאתה נותן הן דוגמאות (קטנות, יש לציין) של שמירה על מונופול, לא היווצרותו.
ברור שמונופול יעשה כל מה שביכולתו לשמור על יתרון לא הוגן.
הבעיה היא בעצם קיומו של המונופול, לא רק בדרכים בהם הוא מגן על עצמו.
כדי לדבר ברצינות על היווצרות מונופולים, צריך לזנוח כתבי הקודש הנאו קלאסיים.
ואת זה אתה כנראה לא מוכן לעשות

 
 
 
 
אם אנחנו לא מדברים על אותו קרטל, אז על איזה קרטל אנחנו מדברים?
11/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

בהפנייה לספרים:
א. הפנייה לספר עם הכותרת "הברונים השודדים" או "וול סטריט" כללית מדי. יש עשרות ספרים שזו כותרתם. כעקרון מנחה, יש לי בעיה עם הסתמכות על מקורות מיושנים מאוד (ספרים משנות השלושים, הארבעים וכדומה) כמקור משמעותי. לדוגמה, רבים מהכתבים העוסקים בסטנדרד אויל מתייחסים לאיידה טרבול כמקור - ומבחינתי, מי שעושה זאת חדל באותו רגע להיות מקור.
ב. הספר "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום" מוכר לי ואף קראתי אותו. נאמר, בעדינות, שמדובר בפרשנות מרקסיסטית המבוססת על ידע היסטורי דל, והבנה דלה בכלכלה. העובדה ששניהם מצאו מקומם באוניברסיטאות כחוקרים, היא עדות למצבה העגום של האקדמיה.
 
 
 
 
מיזוגים של חברות תעופה
11/4/2011
נכתב על ידי שאול

http://faculty.haas.berkeley.edu/borenste/download/AERPP90AirMerge.pdf

ואני לא רוצה לחזור על עצמי, אבל אני אעשה את זה בכל זאת. אולי יש פה בעיה של מתודה שונה ביני וביניכם. אורי, (ואולי גם דוגמנגדית?) הם בעלי אופי היסטוריוני. הם רוצים סיפור. אקדח מעשן. הנה חברה X שהייתה מונופול בגלל התנהגות בריונית, והעלתה מחירים. זרקה את קדבורי מהמדפים.
אני לעומת זאת במקצועי שרת בתיכון מקיף ג', וזה אופי המתודה שאני עושה בה שימוש כדי להבין את המציאות. יש תיאוריה שמסבירה מדוע יש סכנה מוחשית להיווצרות קרטל או מונפול. יש תיאוריה שמסבירה כיצד הוא עלול לפגוע בהקצאה אופטימלית של המקורות, וברווחת הצרכנים (וכן - יש גם תיאוריה איך הוא עשוי לתרום להקצאה אופטימלית ולרווחת הצרכנים). עכשיו ניגשים לנתונים. ראשית - יש אלפי מקרים של התנהגות לא חוקית, וקשה להאמין שכולה נעשית על ידי אנשים שמתכננים להוריד מחירים, או שמשערים שתוך שנתיים מתחרה חדש ישבור להם את הקרטל. (ואני לחלוטין לא מקבל את הניתוח של אורי לגבי האות B, אגב) שנית - יש עשרות מחקרים טובים (ועוד מאות לא משהו) שמראים ששווקים מרוכזים נוטים להעלות מחירים, ועוד עשרות שמחשבים את הפגיעה בצרכן כתוצאה מהריכוז בשוק. להלן דבריו של ידיד המתמצא בנושא שביקש להישאר בעילום שם, כשביקשתי ממנו מאמרים קלאסיים בתחום:
do you mean concentrated (as in for some market structure reason there are 2-3 incumbents, or actually colluded, as in whatever the number, they're jointly acting as monopolists)? almost all structural IO papers that use the word 'welfare' are to some extent about this, they'll calculate a demand elasticity and from that an 'area under the triangle' for different supply scenarios.

If you want to look at more reduced form papers that I personally might know a little about (and written about...), you could look at the airline papers by Severin Borenstein (e.g. "Hubs and high fares"), although I think that the trade-off of using a more reduced form approach is that you can't estimate 'costs to consumers' (because this is an unobservable, theoretical object), and statements about market power are made in terms of observables (e.g., this route is more concentrated, has higher prices than an otherwise comparable route)

אז שוב - אם כל דבר שהוא פחות מספקטר ממנפל את המים סטייל ג'יימס בונד הוא בעיניכם לא דוגמא, אז הדיון די הסתיים, וניפרד כידידים. אני מוצא שהספרות בנושא די משכנעת שיש בעיה אמיתית, ושיש מקום למעורבות ממשלתית כדי לפתור אותה.
 
 
 
 
נו אז?
11/4/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

אז היו מיזוגים. זה טבעי וזה קורה ולאחר המיזוגים המרג'ניס עולים וכל החתולים השמנים יכולים להתרווח בכסא לעשן סיגר, נכון?

אז זהו - שלא. בזמן שהחתולים עישנו, מהפכת חברות הלאו-קוסט יצאה לדרך והובילה את המחירים בשוק לתחתית.
 
 
 
 
כנראה שניתן להבין אדם על פי הספר שהוא קורא.
11/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

עכשיו ניתן להבין מהיכן באה הערצתך ליחימוביצ'יזם ושאר הרדיקלים. ספרות מארכסיסטית משולבת בתיאוריות של הבולשיביק הדגול ולדימיר איליץ' לנין.
 
 
 
 
הצחקת אותי-אבל תשאר איפה שאתה זה נעים ונח שם
11/4/2011
נכתב על ידי בינו

 
 
 
 
מי שתקוע במארכסיזם, קצת קשה לו להעביר ביקורת על אחרים.
11/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

 
 
 
 
בקשו ספרים בנושא והצעתי-מה רצית שאציע את איין ראנד?
11/4/2011
נכתב על ידי בינו

מסקרן אותי גילך - הנחה אתה צעיר
ואתה גם שבוי במעט שאתה יודע כדרך הצעירים
אולי למדת והשתלמת אבל אתה שבוי בדוגמה ובכמה קלישאות
יש המכנים את זה - בורות מלומדת
אז השאר בתחומך והמשך לשפוך את אמירותך
ואם ירגיזו אותך קרא לגננת
 
 
 
 
יש ספרות יותר נורמלית מזאת.
11/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

זה כמו להמליץ על ספרים של אילן פפה ודומיו בדיון רציני על נושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

אתה יכול להשמיץ את הידע שלי, בניסיון התנשאות ילדותי וטפשי, אבל קודם כל כדאי שתשכיל קצת בעצמך. משיחות איתך לא חשתי במומחיות שלך, או אפילו בידע בסיסי מצידך, בנושאים הקשורים לכלכלה. העובדה שאתה משבח ספר מארכסיסטי-לניניסטי מראה מדוע לא חשתי כך.

 
 
 
 
מה שתגיד - אשרינו שאתה כאן
11/4/2011
נכתב על ידי בינו

 
 
 
 
תיקון קטן: הספר לא מרקסיסטי ולא לניניסטי
11/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

למעשה, הם תוקפים את מארקס וטוענים (בצדק!) שהוא נפל באותה מלכודת מטארילית שנפלו בה הנאו-קלסיקאים בכל מה שקשור להגדרת הון, ומראים כי גם תיאורית הערך של העבודה של מרקס וגם תיאורית התפוקה השולית של ההון הופרכו (גם מתמטית) על ידי פיירו ספרה ועל ידי אחרים.

אחרי שתסיים לקרוא את פרידמן ואיין ראנד (גם זו קריאה מעניינת)
מומלץ לקרוא את הספר.
אני בטוח שתלמד כמה דברים שלא ידעת.

 
 
 
 
קראתי עכשיו תקציר,
11/4/2011
נכתב על ידי רנה דקארט

ובאופן מסתורי הוא תואם במדויק את תפיסת עולמך.

http://bnarchives.yorku.ca/117/01/20030531_reshef_review_of_wppd.htm

(למעשה, כל תפיסת עולמך הכלכלית מבוססת על דברים שקראת בספר הזה).


כמה פרופוסורים רציניים מגדירים אותו כמארכסיסטי:


סטיבן פלאוט, פרופסור למנהל עסקים באוניברסיטת חיפה הגדיר את הספר "רטוריקה מרקסואידית" (Plaut, Steven. (2003). The Middle East Quarterly. Vol. X. No. 2.);

יקיר פלסנר, פרופסור במחלקה לכלכלה וניהול חקלאי באוניברסיטה העברית בירושלים, הגדיר אותו "ספר מרקסיסטי" (Plessner, Yakir. (2003). The Middle East Journal. Vol. 57. No. 2. pp. 331-332);


לודוויג ואצל הגדיר את הספר "הסכסוך הישראלי-פלסטיני מבעד למשקפים מרקסיסטיות" (Watzal, Ludwig. (2003). Neue Sürcher Zeitung. 8 February.)
 
 
 
 
הוא תואם בהרבה דברים, לא בהכל
11/4/2011
נכתב על ידי הצופה המתמיד

לדעתי הם לא הוכיחו בצורה טובה את התזה שלהם, אבל הנסיון שלהם הוא מדעי ומוצלח יותר מזה הנאו קלאסי או המרקסי, והוא היה שינוי מרענן אחרי השטויות המשמימות שהאכילו אותי בפקולטה לכלכלה.
למדתי הרבה ממנו,ולהגיד את הקללה "הוא מרקסיסטי" ובכך לחשוב שסגרת את הדיון בניצחון מוחץ זה לא רציני.

בשונה ממך, אני מכיר גם את כתבי פרידמן וגם את כתבי מרקס וגם את פישר וגם סמואלסון וגם ניצן וביכלר (לא התקצירים, הספרים ממש).

כבר אמרתי לך מה דעתי על הדוׂגמה הנאו קלאסית והפרופסורים ה"רציניים" שלה.
פלאוט במיוחד ידוע בשמרנות שלו (זה אפילו מופיע בוויקיפדיה),
כך שלא ניתן לצפות ממנו לביקורת הוגנת.

קרא את הספר (עם קצת ראש פתוח) ואז תחזור ותגיד מה דעתך.
אולי תגלה שבשוק החופשי אפשר לחשוב על יותר משתי אופציות לממשל -קומוניזם רצחני או קפיטליזם חמסני.
הם לא הפכים והאחד לא מוציא את השני.
 
 
 
 
שאול-
11/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

הנסיון לשפוט את הנתונים ביחס לתיאוריה קיימת הוא לכל הפחות "עיסוי של הנתונים", ואם מדובר בחוקר שאוסף ומעבד את הנתונים אני הייתי אפילו בודק היטב שלא "בישלו" אותם יותר מדי. נתונים צריך להציג. לאחר שמציגים אותם אפשר לבחון האם הם מתאימים לתיאוריה מסויימת או לא. אני בסך הכל רוצה שתציג דוגמאות בודדות למה שאתה טוען שקורה. גם לאחר מספר תגובות אני לא רואה אפילו דוגמא אחת. כפי שהעיר בצדק שומר הלילה, מיזוגים אינם רלוונטיים כאן. אז מה אם חברות מתמזגות? כל מה שנדרש ממך זה להציג קיום של מונופול או קרטל שנמשך למשך זמן ארוך והוביל להעלאת מחירים לצרכן בהיעדר רגולציה. למה זה כל כך קשה? אולי, רק אולי, לא מצאת עד כה דוגמא כי אין כזו? העובדה שיש תיאוריות כלכליות שטוענות שהדבר אפשרי תיאורטית לא אומרת שיהיה דבר כזה במציאות (אפעס, המודלים הללו לא תמיד קולעים לתנאי המציאות...). לעומתך, אנחנו כבר הצגנו די והותר דוגמאות למצב שבו התערבות ממשלתית מובילה למונופוליזציה. למעשה, אפילו האתר שזרקת עלינו כדי שממנו נראה ונלמד התברר כבומרנג שחזר אליך בחזרה עם האות B. כל מה שנדרש ממך זו דוגמא אחת ויחידה. אחת! אז די עם התירוצים, אם יש כזו לטענתך, תביא אותה לפנינו.
 
 
 
 
ועם כל קשר-
11/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

הנה מאמר יפה של ג'ון מק'גי מ"Journal of Law and Economics" שבוחן את השאלה - האם סטנדרד אויל השתמשה ב"מלחמת מחירים" כדי להעלים מתחרים מהשוק? התיאוריה הזו עלתה לראשונה במהלך המשפט של סטנדרד אויל, וקודמה מאוד על ידי אידה טרבל בספרה ובמאמריה נגד סטנדרד אויל (לתזכורת - אחיה היה אחד מבעלי החברות המתחרות...). המסקנה - להד"מ. לא רק שסנדרד אויל לא עשתה זאת, אלא שגם היו לה סיבות טובות מאוד לא לנקוט בשיטה הזו. תהנו:

http://tinyurl.com/5r8rqba

 
 
 
 
שאול, ורק עוד עניין קטן על המתודה שלך,
12/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

אתה אומר: "יש עשרות מחקרים טובים (ועוד מאות לא משהו) שמראים ששווקים מרוכזים נוטים להעלות מחירים, ועוד עשרות שמחשבים את הפגיעה בצרכן כתוצאה מהריכוז בשוק". זה טוב ויפה. אבל זה עדיין לא אומר מה הסיבה לריכוזיות בשוק. למשל, נניח לרגע שיש 100 תעשיות שונות. ב-80 מהן השוק מרוכז בידי כמה שחקנים גדולים וב-20 לא. מבין ה-80, ב-75 מהמקרים מדובר בקרטליזציה/מונופולים בחסות ממשלתית וב-5 המקרים האחרים מדובר במקרים שדומים יותר לסטנדרד אויל (יש שחקן אחד ענק בתקופה הנסקרת והמון המון שחקנים קטנים יותר). כעת, בודקים את המחירים בתעשיות השונות ומגלים מתאם יפה בין ריכוז השוק לבין המחירים בו. אז מה? מה זה אומר על המחירים ב-5 התחומים שדומים לסטנדרד אויל? שום כלום! בהחלט ייתכן שנקבל מתאם נהדר כנ"ל אולם ב-5 התחומים שהזכרתי המחירים דווקא ירדו. הניתוח הסטטיסטי או הבחינה של המון מקרים שונים יחדיו לא אומרת לנו דבר על המקרים שבהם אנו מעוניינים כאן. מה שאני מבקש ממך כאן הוא ניתוח דומה (אני אפילו רחמן בן רחמנים ולא דורש ממך ניתוח של המון מקרים. מספיק לי אחד או כמה בודדים...) כאשר אנו מגבילים עצמנו לשווקים שבהם אין התערבות ממשתית מופרזת על צורותיה השונות. מה שאתה צריך להראות הוא שיש מונופוליזציה/קרטליזציה שם לאורך תקופה מספקת וגם שהמחירים עולים. אז שוב, חליק תרוצים ויאללה - תביא ראיות.
 
 
 
 
יש מצב לסדר את הלינק שם? הוא מקלקל את כל העימוד של התגובה
12/4/2011
נכתב על ידי שאול

 
 
 
 
לשאול
12/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

שאול, המאמר אליו הפנה ידידך (Hubs and high fares) מעניין מאוד. מעניין גם לקרוא את רשימת החברות המתחרות. מבין השש המצוינות, שלוש עברו תהליך של פשיטת רגל, ועוד שתיים נרכשו אחרי פשיטת רגל. רק אמריקן איירלין לא עברה תהליך של פשיטת רגל. יש גם בעיה בהתייחסות לשוק התעופה, שבו יש רגולציה ענפה מאוד ובו רוב החברות מרוב המדינות הן מונופול מוגן מכוח החוק.

אני גם לא חושב שמה שאנחנו מבקשים דומה לדרישות הפללה באיכות ג'יימס בונדית. אתה גורס כי "יש תיאוריה שמסבירה מדוע יש סכנה מוחשית להיווצרות קרטל או מונפול. יש תיאוריה שמסבירה כיצד הוא עלול לפגוע בהקצאה אופטימלית של המקורות, וברווחת הצרכנים"—ובכן, לא מסובך יהיה להראות כיצד היא תקפה בפועל. אם ניקח את השוק הישראלי כדוגמה, ניתן להצביע על כמה וכמה מגזרים בו, בהם הרגולציה נמצאת ב"עצימות נמוכה" (כך שאין מקום לטענה מצידנו על רגולציה כבדת יד) ולא היו בו תהליכים של מונופול/ביטול מונופול/חידוש מונופול שמסבכים לנו את הסיפור. במגזרים אלו, אפשר בהחלט להצביע—אם אכן התיאוריה עובדת—על האופן בו רווחת הצרכנים נפגעת מקונסולידציה או מקרטליזם. אני יכול לחשוב על כמה שווקים כאלה:
* שוק הספרים: אין ספק כי יש תהליך נמשך של קונסולידציה בתחום המסחר הקמעונאי. האם הצרכנים נפגעו מכך או שמחירי הספרים ירדו ונגישותם עלתה?
* שוק המספרות: דוגמה לשוק שהמעורבות בו (בתקנים, לדוגמה) מינימליסטית למדי. האם המחירים בשוק הזה עולים? האם יש בו תהליכים של מונופוליזציה?
* שוק המרכולים: גם כאן, אין ספק בעלייתן של רשתות גדולות. האם המחירים עלו או ירדו בממוצע? האם ניכרת נטייה לקרטליזציה או לתחרות מוגברת?
* שוק רשתות מוצרי חשמל: כנ"ל.
* תחומי היי-טק שונים: האם ניתן לראות כאן תהליך של מונופוליזציה וקרטליזם? האם מחירי המחשבים לצרכנים עולים? האם מחירי התוכנות לצרכנים עולים? האם התפתחו שתיים או שלוש חברות היי-טק גדולות הבולעות את כל השאר בישראל?
* שוק הניתוחים הקוסמטיים: בדומה לשוק המספרות.
* בתי קפה: בעשר השנים האחרונות הופיעו רשתות רבות. האם מחירי הקפה המוגש עלו? האם התפתח שוק מונופוליסטי? קרטליסטי? האם השירות דעך באיכותו והמחירים עלו?

להביא דוגמאות מכל אלו - זה הרי פשוט. אני אפילו לא אומר שאתה צריך להביא איזה מחקר מסועף - אפילו תחושת שוק מבוססת בעובדות תספיק.
 
 
 
 
מה יהיה? כל דוגמא שלא נוחה לכם היא תירוצים?
12/4/2011
נכתב על ידי שאול

חבר'ה, אתם לא מקשיבים. איזה דוגמא אתם רוצים? מונופול ענק שתג המחיר על המוצר שלו אומר "יכולתי למכור בשקל, אבל המחרי שאני גובה הוא 20 שקל"?. אני שם כסף שאם חברת החשמל בישראל הייתה מונופול פרטי הייתם קובעים בפסקנות שהיא אינה מנצלת את כוחה המונופוליסטי - עובדה מחיר החשמל לצרכן בישראל הוא מהנמוכים בעולם.

אין חולק על זה שרגולציה ממשלתית עלולה לגרום למונופול או קרטל ולהעלאת מחירים.
אני גם לא חושב שאפשר למצוא דוגמא למונופול שהעלה מחירים ברמות שברור לחלוטין שהוא עושה את זה רק בגלל שהוא מונופול והמשיך לעשות את זה במשך שנים ארוכות.

אני טוען שיש גם הרבה ראיות לזה שגם ללא מעורבות ממשלתית יש מקרים חשובים שבהם השוק נטה לריכוזיות שהובילה לעליית מחירים מעל לרמה התחרותית. הבאתי את הדוגמאות הבאות:
1. שוק המזון בארה"ב בשנות ה 70
2. שוק הטיסות הפנימיות בארה"ב
3. ואני מוסיף עכשיו - מלט. בארה"ב.
4. טלויזיה בכבלים. בארה"ב.
5. תעשיית הטבק בארה"ב (burns 1986)
אתם מסרבים לקבל את הדוגמאות האלו מסיבות תמוהות. יותר מזה - דוגמאנגדית גם חושב שהן תירוצים.
כשביקשתי מחבר שמתמצא בנושא מאמר סקירה הוא אמר לי שכל התחום של industrial organization הוא עיסוק בתחום הזה. ככשאלתי יותר ישיר, אם להבנתו את הספרות יש בעיה של ריכוזיות גם בשווקים שלא קיימת בהם רגולציה ממשלתית הוא ענה שאין לו שום ספק. והפנה אותי לזה:
(ויש עוד שני כרכים)
בנושא מחקרים על מה גורם לריכוזיות בשווקים, החוקרים מונים את הסיבות הבאות:
entry, predation, entry
deterrence, and strategic competition in the LR
מעורבות ממלשתית משפיעה רק בחלק מהמקרים על כניסה חופשית.
בנוסף, הפניתי לאתר הרשות להגבלים עסקיים בארה"ב שמראה שיש אלפי מקרים של מאמצים פליליים לפגוע בתחרות. כמה מתוסכלים יהיו אותם אלו שיושבים בכלא אם רק יגלו שכל מאמציהם לפגוע בתחרות לא היו עוזרים להם. עובדה - אורי רדלר אמר.

לא. אף אחד מהמקרים האלו לא גרם לאף אחד לרעוב, ואפילו לא גרם לשינוי המגמה המתמשכת של עליה באיכות החיים, וכן מונופולים, כמו כל חברה עסקית, ממעטים לשרוד תקופה של יותר מעשור. אבל הם כן בפירוש מקרים של ריכוזיות של שוק שלא באשמת הממשלה. נטייה לזלזל (לא רק לדחות - לקרוא לזה תירוצים) בכל הראיות שאני מביא מתחילה לגרום לי לחשוב שאף אחד משלושתכם לא באמת רוצה להבין את הנושא, אלא רק רוצה למצוא סיבות למה הדעה הראשונית שהייתה לו היא הנכונה.

אני כבר ממש חוזר על עצמי, ואני גם מסרב ללהיות מעורב בחלק גדול מדי מהשרשורים הכי ארוכים בבלוג הזה. לכן, במחילה, אני פורש. שרת זה עבודה קשה, ואני צריך לחזור לעבודה. שאו ברכה.
 
 
 
 
או.קיי. רק שניה לפני שאני פורש מהכתיבה (ואשמח להמשיך לקרוא)
12/4/2011
נכתב על ידי שאול

אני לא אומר שלשוק יש נטייה מובנית לגלוש לכיוון מונופול או קרטל שיפעל לפגיעה ברווחת הצרכנים או בהקצאת המקורות. זה יהיה מאוד מטופש לומר דבר כזה, לא? בוודאי שיש אינספור דוגמאות לשווקים שבהם או שאין נטיה לריכוזיות, או שהריכוזיות לא פוגעת בצרכן - ולעיתים אפילו מועילה לו. בוודאי! מי שפוי ויטען אחרת? אל תבלבלו אותי אם מי שאומר "אוי גוועלד שווקים זה הדרך הבטוחה להשתלטות של מונפולוסטים רעים וחמדנים". צריך עיוורון די משמעותי כדי לטעון את זה. אני, על שלל פגמי, לא עיוור.

אני אומר רק שיש גם מקרים אחרים - ושבהם מעורבות אקטיבית של הממלשה נגד הקרטל היא מועילה - ולו בכך שהיא תקצר את תקופת הקרטל מעשר שנים לשלוש למשל. וגם שתחושת שוק לא מספיק טובה כדי לדעת מתי זה המקרה. תחושת שוק לא תלמד אותנו מה העלות לצרכן של חברת חשמל מונופליסטית למשל. היא לא תלמד אותנו מה העלות של הריכוזיות בענף קמעונאות המזון, הטיסות, המלט או הטלויזיה בכבלים. אף אחד לא מעלה מחירים פי עשרים, ואף אחד לא אומר לנו מה היו יכולים להיות המחירים במצב אחר. אף ענף ריכוזי לא מוציא הודעה לעיתונות שמסבירה איזה מפועלותיו נובועת מהחשש מהחוקים הקיימים נגד קרטליזציה, ואיזה היו ננקטות בכל מקרה בגלל החשש ממתחרים שיכנסו. אלה לא באמת שאלות פשוטות, ובשביל זה יש מחקרים מסועפים, והם רבים, שמראים שיש בעיה.

יאללה זהו. הבטחתי לפרוש. בברכת "כל הדיון הזה הוא האשמות אישיות לא ענייניות ולא קוהורנטיות, ולא היה שום טעם לנהל אותו". :-)
 
 
 
 
שאול-
12/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

כיוון שאתה נראה לי בחור אינטיליגנטי והגון, הרי שסביר בעיני שבמקום מסוים לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. אז הנה אני חוזר כאן שנית על הדברים. הכל החל בכך שעלתה השאלה האם יש לך (למעשה למתמיד הידוע, אבל אתה נכנסת לסיפור גם בשלב מסויים) דוגמא למצב בו בתחום מסויים נוצר מונופול/קרטל שלא רק שרד לאורך זמן, אלא גם עשה זאת בלי א. להוריד מחירים לאורך זמן, ב. להביא להתקדמות בתחום, ג. התערבות ממשלתית משמעותית שהיא זו שהובילה ליצירת המונופול/קרטל. שלוש הנקודות הן חשובות מאוד, בעיקר משום שהן מהוות התייחסות לדבריך בתגובתך האחרונה:

"...אבל הם כן בפירוש מקרים של ריכוזיות של שוק שלא באשמת הממשלה. נטייה לזלזל (לא רק לדחות - לקרוא לזה תירוצים) בכל הראיות שאני מביא מתחילה לגרום לי לחשוב שאף אחד משלושתכם לא באמת רוצה להבין את הנושא, אלא רק רוצה למצוא סיבות למה הדעה הראשונית שהייתה לו היא הנכונה."

אז זהו, שזה ממש לא המצב. אני (ואני מניח שגם אורי) מעלים את כל הנקודות הנ"ל כדי לבחון האם מלכתחילה אפשרי לא רק מצב של "ריכוזיות בשוק". הסיבה לכך היא שזה ממש לא מעניין - העובדה שיש ענק בתחום מסויים לא גוררת שתחום לא מתייעל בזכות אותו ענק או שהמחירים לא יורדים). הסיבה לכך ש"מונופול" היא מילה כה איומה בכלכלה היא משום ההשלכות האפשריות של מצב כזה, קרי - אם המצב הזה מוביל לעליות מחירים לצרכנים ולחוסר יעילות והתקדמות בתחום מסויים. לפיכך בהכרח נדרש להראות שלא רק שנוצר "מונופול" אלא שנוצר "מונופול רע", קרי שיש חברה גדולה מאוד בשוק שחוסמת התקדמות טכנולוגית או התייעלות ושומרת על רף גבוה של מחירים, וכל זאת בהעדר התערבות ממשלתית מהותית.

לאחר שהבהרתי מה אנחנו מבקשים ומדוע, נעבור ברשותך להשתלשלות העניינים. הנה העניינים שעלו כשהם מסודרים לפי הטיעונים שהשמעת:
א. טענת שלא צריך להתייחס לסטנדרד אויל וכו' כי אולי הם לא אבל יש מלא מקרים שכן. כ"דוגמא" הבאת לנו קישור לאתר ובו רשימות ארוכות מאוד של חברות שכנגדן הוגשו תביעות של הרשות להגבלים עסקיים בארה"ב בגין כל מיני דברים רעים רעים רעים. כביכול, היינו אמורים למצוא שם דוגמא שתמלא את דרישותינו. על כך השיב לך אורי רדלר שבדק את המקרים באות B שאין שום דבר שעונה לתנאים. אתה מתמרמר על כך שאנחנו דוחים את ה"ראיות" שהבאת ושאתה לא מקבל את קביעתו של רדלר. אולם אם אינך מקבל את דבריו של רדלר וחושב שאנו עושים עוול ל"ראיות" שהבאת, הרי בוודאי צריכה להיות דוגמא אחת באתר ההוא שתראה לנו שאנו מדברים שטויות (כלומר, תענה על הדרישות שהעלינו שנזכרות לעיל). משום מה אתה לא הבאת עד כה שום דוגמא משם. אני מעריך שלא עשית זאת משום שאין דוגמא כזו שידועה לך ושהאתר הזה נזרק עלינו כנסיון להטביע אותנו בנתונים לא רלוונטיים (אני עוד אחזור ואסביר בהמשך מדוע אני חושב כך).

ב. לאחר שהנסיון הזה לא עבד העלית עוד כמה דוגמאות שנדחו די מהר משום שהן לא התאימו לאחת לפחות מהדרישות. בכל המקרים הוסבר לך בפרוטרוט מדוע אין התאמה. אם אתה חושב שדווקא יש התאמה, מדוע אינך מביא ראיות לצדקתך? הרי תחשוב מה עומד כאן על הפרק - אם תביא ראיות מוצקות לכך שאנחנו מזבלים בשכל, אתה עשוי להיות הסוציאליסט הראשון שחבורת קפיטליסטים מסריחים הודו בפניו שהצדק עימו. כל מה שאתה צריך, בהן צדק, הוא להביא ראיות למה שהתבקשת. לא הצלחת לעשות כן.

ג. בתגובתך האחרונה (וכעת אני חוזר לעניין שעלה בסוף סעיף א לעיל) הצגת עוד "אקדח" בפנינו - יש לך איזה חבר ש"מתמצא בתחום" והוא הפנה אותך לספר מסויים שסוקר את הנושא הרלוונטי בכלכלה, לדבריך. וכעת שאלה - האם פתחת בכלל את הקישור הזה ועיינת בספר? רוב הפרקים (למעשה, חוץ מפרק 15) מוקדשים להמון תיאוריה ולאחר מכן למעט דוגמאות קונקרטיות. כל הדוגמאות הרלוונטיות למונופול/קרטל בהן נתקלתי כשעברתי בין הפרקים היו מהסוג שכבר דיברנו בו (קרי - מונופול או קרטל שנוצרו בתחום שבו יש מעורבות ממשלתית חזקה שבעצם הביאה ליצירתו). כמובן, לא קראתי את כל הספר מצד לצד וייתכן מאוד שהחמצתי כמה עניינים. זה טבעי, בעיקר כשמישהו מפיל עליך ערימת ניירת בפעם השניה תוך כמה ימים כשיטת דיון (והחזרה על המעשה המשונה הזה מעלה בי את החשד שזו שיטה). אבל כאמור, לך יש את אותו חבר ש"מתמצא". אז אולי תוכל לשאול אותו ולקבל הכוונה למקום שבו מופיעה הדוגמא הרצויה לנו ולך?

שוב, אם תמצא דוגמא שעונה לתנאים הנ"ל (שהם די פשוטים וגם נוחים מאוד) אתה בהחלט צפוי להכות כאן גלים; לא רק בעבורי, אורי ושומר הלילה. אלא עבור המון אנשים שפשוט מעולם לא ראו דוגמא וגם לא ממש מצליחים להבין תיאורטית (ובתיאורטית אני מתכוון לתיאוריה ששומרת על קשר עם המציאות ולא מפליגה לעולם שבו אנשים פועלים כאילו הם ממקסמים תועלות, שבהם מדברים על "שיווי משקל" כעניין רלוונטי, שהניתוח של המצבים הוא סטטי ולא דינמי וכו') כיצד ייתכן שבהעדר כפיה ממשלתית יכול מונופול, נאמר, להתקיים לאורך זמן מבלי שהוא מייעל מאוד את התחום בו הוא פועל או מוריד מחירים לצרכן.
 
 
 
 
ולפני שנאחל "פרישה נעימה"
12/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

קראתי כעת את תגובתך החדשה. ראשית, האם אתה רומז משהו באשר לשפיותו של אותו אחד שטען כאן שללא רגולציה בהכרח תהיה גלישה למונופול/קרטל שירדו בצרכנים ללא רחם?

מעבר לכך, אני רוצה להתייחס לחלק השני של דבריך. אתה טוען בעצם כך:

1. אם יש גלישה למונופול/קרטל שמעלה מחירים ולא מקדם את התחום בגרוש בהעדר מעורבות ממשלתית הרי שייתכנו מקרים שבהם הממשלה יכולה להועיל על ידי התערבות.
2. יש מקרים שבהם יש גלישה למונופול/קרטל.

סעיף 2 הוא לב נסיון הבירור שלנו כאן. אתה טוען שיש מקרים כאלה? נו, איפה הראיות חבוב? כדי של-2 תהיה משמעות כלשהי צריך להביא דוגמא. על נקודה 1 אני אוותר לך בינתיים (כיוון שאתה פורש) למרות שגם שם יש ערימה של בעיות.
 
 
 
 
פעם אחרונה באמת באמת
12/4/2011
נכתב על ידי שאול

מקבל את ההערה על "הצפה בנתונים". זו לא הייתה הכוונה, או לפחות לא כל הכוונה, אבל - הערה במקום. אמנע מזה בעתיד.
 
 
 
 
אני מוכן להישבע
13/4/2011
נכתב על ידי dugmanegdit

שהיו כאן 103 תגובות עד לפני כמה שעות. אני אפילו יודע מי היתה זו שנמחקה. אני לא רוצה להיות פרנואידי, אבל תגיד אורי, התחלת לחלטר לאחרונה כשרת?
 
 
 
 
תגובה לשאול
13/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

שאול, עניינית לטענותיך:

א. שוק המזון בארה"ב בשנות ה-70. כבר התייחסתי לכך קודם.
ב. שוק הטיסות הפנימיות בארה"ב. כבר התייחסתי לכך קודם. העובדה שחמש משש החברות שכביכול נהנו מקרטל פשטו את הרגל בטווח של עשר שנים מכתיבת המאמר מעידה על כך שרווחיותן הייתה רחוקה מלהיות מופרזת או יתרה. להפך.
ג. מלט בארה"ב. אני לא יודע לאילו שנים אתה מתייחס. ידוע לי כי סמקס המקסיקנית הואשמה במכירה במחירי היצף. מחירי ההיצף (כלומר, שיפור מנקודת מבטו של הצרכן) נובעים, בין השאר, ממדיניות ממשלתית לעידוד מונופולים וקרטלים ביפן ובמקסיקו (לדוגמה, איסור על יבוא מלט אליהן). אישית, אני חושב שסובסידיות של מדינות אחרות הן דבר נהדר: אזרחי גרמניה או יפן או מי-שזה-לא-יהיה משלמים עבור חלק מהמוצרים שאני קונה? אחלה. (יש ספר מעניין על זה: Antidumping laws and the U.S. economy)
ד. כבלים בארה"ב: שוב, התקופה חשובה. בתחום הכבלים הייתה התערבות מסיבית של הממשלה, בקביעת תעריפים מרביים עד שנת 1984, ושוב משנת 1992 עד 1996. נניח לרגע בצד את הטענה למונופול, שהרי הכבלים בארה"ב מתחרים בשידורים של רשתות ארציות ומדינתיות - אני מניח שאתה מתייחס בעיקר לטענה שביטול מדיניות התעריפים בשנת 1984 הוביל לעליה ניכרת במחיר לצרכן בשנים 1987-1992, מה שהצריך, כביכול, כינון מחדש של הפיקוח על המחירים.

הבעיה העיקרית שלנו עם הכבלים בארה"ב היא שבמקומות רבים המונופול שלהם הוא מונופול מכוח החוק: כלומר, רשויות מקומיות היו רשאיות (ואף מימשו זאת) לקבוע כי זכיין מסויים (כלומר, מפעיל שירותי כבלים או זכיין כזה של חברת שירותי כבלים) יהיה מונופול מכוח החוק באזורו.
ה. לנושא תעשיית הטבק קשה להתייחס - הרגולציה והחקיקה בתחום זה כה ענפה וכה מסובכת, עד כדי כך שאין למעשה שום טעם בדיון.
 
 
 
 
הגיע מידע חדש וחצי קשור, כבוד השופט.
16/4/2011
נכתב על ידי שאול

לא ממש מוסיף מידע ישיר על הענין, ככה שטכנית אני עדיין במצב של פרישה מהדיון. אבל...

על כך שקשה להביא ראיות ברמה שאתם כנראה דורשים, כי:
1. אנחנו חיים בעולם שבו יש חוקים נגד פעילות קרטליסטית, ולכן קשה לדעת בדיוק מה היה קורה ללא החוקים האלו.
2. אף חברה לא כותבת על תג המחיר "המחיר הזה גבוה ב 40% מהמחיר שכנרא היה שורר בתחרות"

כבר כתבתי. לא חוזר על זה. אבל - מזל טוב לג'ון לוין מסטנפורד על זכייתו במדליית ג'ון בייטס קלארק.
http://tinyurl.com/4xsc8xu

ומדברי השופטים:
Levin has also conducted influential research on empirical methods for studying dynamic
industrial competition. Many problems in industrial organization revolve around industry
dynamics: when does market leadership persist? What is the relationship between innovation and
market power? How significant are barriers to entry over the long-run? These questions are hard
to address using standard models of competition at a moment in time, but the use of dynamic
models introduces various technical challenges. Along with Patrick Bajari and Lanier Benkard,
Levin developed a method for estimating dynamic models of imperfect competition that has
already had, and will likely continue to have, enormous influence on the empirical analysis of
industrial competition

רוצה לומר - זה מסובך להביא את הראיות האלו. מאוד. אבל - הן קיימות. מאוד.
 
 
 
 
שאול... וזה אומר מה?
17/4/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

קראתי שניים או שלושה מהמחקרים שלו (לא הכרתי אותו קודם). הוא נחמד דיו להביאם במלואם בעמוד הבית שלו:

http://www.stanford.edu/~jdlevin/research.htm

הוא מעלה כל מיני שאלות, אבל אני עוד לא נתקלתי בשלב התשובות...