סקס, נימוס וגלעד שליט
 


שאלה לי אליכם: איך מסתדרים כללי הנימוס בנושא שחרור גלעד שליט: האם מותר כבר להגיד שמדובר בפעולה מטומטמת להפליא, או שצריך לחכות יום-יומיים עד שיינתן ההיתר? או שבכלל אני טועה, והשימוש בשכל ישר בעניין זה אסור והמשתמש בהם בעת ההיא הוא לא מוסרי, לא אנושי ומניאק באופן כללי?

אם היינו משתמשים בשכל ישר, היינו אומרים כך: חטיפתו של גלעד שליט בוצעה כדי להביא לשחרורם של אסירים פלסטיניים רבים מהכלא. ביצוע עסקת ההחלפה משמעו:

  1. החוטפים השיגו את מטרתם—שחרור אסירים.
  2. ישראל השיגה את מטרתה—שחרור גלעד שליט.
  3. ישראל חזקה את ביטחונם של חיילים כי אם יתפסו בשבי, ישראל תעשה מאמץ מרבי לשחרר אותם.
  4. פלסטינים השוקלים ארגון או ביצוע פעולות טרור קיבלו עידוד לבצע פעולה עתידית כזו. כאן, בוודאות גבוהה מאוד, ישראל תישא בנטל של הרוגים בפעולות טרור ובפעולות צבאיות.
  5. כמה מהאסירים המשוחררים יעסקו בפעולות טרור וישראל תישא בנטל של הרוגים בפעולות טרור ובפעולות צבאיות.
  6. הפלסטינים יגבירו את מאמציהם לביצוע פעולות חטיפה עתידיות.

המאזן הכולל הוא שלילי מאוד. תמורת שחרור חייל אחד, אנו צפויים, ברמת סבירות גבוהה מאוד, לאבד כמה ואולי כמה עשרות אנשים בפעולות טרור עתידיות. הדבר דומה לנהג קטר ברכבת דוהרת, המבחין באיש הניצב על פסי הרכבת. יש לו שתי אפשרויות:
  1. להמשיך לדהור ולדרוס את האדם הניצב על הפסים.
  2. לבלום בחוזקה ולהציל את האדם הניצב על הפסים, אך להביא לסטייה של הרכבת מן הפסים, וברמת וודאות גבוהה מאוד להביא למותם של כמה ואולי כמה עשרות נוסעים.

אין לי ספק מה הייתה הבחירה של רובנו. הבחירה של ממשלת ישראל הייתה שונה, ומסיבות ברורות:

  1. עבור ראש הממשלה, שחרור האסירים כרוך, אולי, בביקורת בימים הקרובים, אך הוא ישחרר אותו ממסע יחסי ציבור מתמשך של משפחת שליט ודורשי טובתה, המציג אותו כחסר לב או רחמים.
  2. עבור שרי הממשלה, אישור שחרור האסירים כרוך בהרבה פחות חוות דעת שליליות (הם לא האחראים הממשיים לאקט—הרי אנו זוכרים רק מי היה ראש הממשלה שחתם, לא מי היו השרים שהרימו ידם בעד ההצעה). לעומת זאת, הימנעות משחרורם (הצבעה נגד) כרוכה בתוצאות שליליות: אם ההצעה תידחה, הם יזכו לגינויים ממסע יחסי הציבור; אם ההצעה תתקבל, הם יזכו בשם של אנשים חסרי לב, שלמרבה המזל לא הצליחו למנוע את העסקה.
  3. פעולות הטרור העתידיות אמנם יגרמו למות אנשים, אבל לא ייוחסו ישירות לפעולת השחרור, ולכן הנזק הפוליטי מהן נמוך מאוד.

כך, כיוון שברור שהנזק הפוליטי—לדוגמה, ירידה של מנדט או חצי מנדט בבחירות—חמור בעיני הפוליטיקאים יותר ממותם של עשרות אנשים, וכיוון שהעניין חוזר על עצמו שוב ושוב, אולי כדאי שהממשלה תחשק את עצמה מראש בהחלטה ובחקיקה המגבילה את חירותה של הממשלה להחליט כאן? לדוגמה, מפתח של 1:10 נשמע הגיוני.

כן, אני יודע שאני חולם. מותר גם למניאקים לחלום.

וכמה עניינים נוספים
  • בלוג חדש של בסג גורס כי הכתובת על הקיר במסגד המוצת בטובא־זנגריה הייתה "תג פלמו נקמה" ולא "תג פלמר נקמה." כאן. שועלן ב"מחתרת הקטיפה" סיפק את התמונות הטובות ביותר של הכתובת. התאוריה, אגב, לא נכונה.
  • ואם כבר בלוגים שעסוקים בתיאוריות קשר—דומה שהעניין הופך פופולרי באחרונה—הציצו בבלוג של עידן לנדו. כשאני אומר "הציצו" כוונתי להצצה קצרה. כדאי להכיר, אבל לי קשה לסבול את האלימות הדוחה בכתיבה שלו. הבלוג, אגב, נקרא "לא למות טיפש." לחיות ככה, דווקא אפשר, מסתבר.
  • איזה לינה הרימה להנחתה בפייסבוק, וההנחתה באה-גם-באה:

    בידור קל וירוד זה מוגש לכם באדיבות הקוראת א.א. שמצטדקת ומסבירה שהייתה שולחת חומר יותר טוב, לו רק היה חומר כזה בידה, ולו הייתה שולחת אותו.
  • איזה דוקטורית כותבת על מותו של סטיב ג'ובס ורומזת, ביותר ממקום אחד, כי דבקותו של ג'ובס בטבעונות וניסיונו לאמץ דרכים לא-אורתודוקסיות לטיפול בסרטן היה בעוכריו. לי אין דרך לשפוט אם היא צודקת.
  • מאמר ב"ניו־יורק טיימז" על הימים האחרונים של ג'ובס. עצוב מאוד. הוא מת, אגב, כמו שחי—בשליטה מלאה על האופן בו ענייניו מתנהלים.
  • חובבי האייפון למינהו, ובמיוחד הגרסה האחרונה שלו, ימצאו נחמה ושעשועים בסרטון הבא, על הזיהוי הקולי באייפון החדש:



    טוב. הסרט הזה די פופולרי ואתם לא תהיו הראשונים שרואים אותו, אבל אתם בטוח תהיו בין מאתיים אלף הראשונים. אם אתם לא בטוחים במשהו, תצפו בסרט שוב. המידע הזה מוגש לכם באדיבות הקורא ג. גונזו (גונזוני).
  • רשימת הדרישות של תנועת "כבשו את וול סטריט." בין שאר מגדנות: מכסים של מאות אחוזים על יבוא; העלאת שכר המינימום ל-75 ש"ח לשעה; שכר גבוה גם למי שלא עובד; קולג'ים חינם; טריליארדי דולרים למה שבא; חיסול השימוש בדלקי מאובנים; ביטול כל החובות בעולם; וכו'. כל זה יביא לשפע עבודה בארצות הברית. הם גורמים לדפני ליף להיראות טוב, ועל זה קשה לסלוח להם.
  • יש הבדל, אגב. התנועה לכיבוש וול־סטריט אומצה תוך זמן קצר על־ידי האיגודים הגדולים (כלומר, על־ידי המפלגה הדמוקרטית)
  • מושלת קרוליינה, הדמוקרטית בֶּב פֶּרדוּ, קראה לבטל את הבחירות הקרובות לקונגרס. בעצם, זה סתם היה בצחוקים. ב"חשוב-קדמה" הליברלי סבורים שמדובר ברעיון מצויין, אבל "עדיף היה ליישמו באמצעות חקיקה."
  • אגב, לא ממליץ על שהות ממושכת ב"חשוב-קדמה" הזה. אלימות מילולית היא עניין דוחה כמעט כמו אלימות פיזית.
  • ומושל ניו־ג'רזי, כריס כריסטי, אימץ את מועמדותו של מיט רומני לנשיאות. את ה'אינעל-בבור-אלי-ג'בקום' של אן קולטר אפשר לשמוע עד כאן.
  • במקום הזה נתקלתי כמעט במקרה: מודעות אבל באינטרנט. מה בדיוק להגיד על זה?



    הצטרפו לקבוצת הקוראים המרגשת בפייסבוק וזכו בעדכונים


  •  
     
    רשימת תגובות (40)
     
     
    מעדיפה למות בפיגוע
    12/10/2011
    נכתב על ידי אליס

    מאשר לתת לבחור צעיר שלא בחר להתגייס למות בשבי. זו לא חשיבה כלכלית או רציונלית, אבל לא כל דבר בחיים צריך להיות מונע משיקולים כאלה.
     
     
     
     
    לא לגמרי מסכים לגבי גלעד שליט
    12/10/2011
    נכתב על ידי עדי (הבן)

    האנלוגיה שלך לא ממש קולעת, לדעתי. האיש שעומד על המסילה הוא סתם אדם המנסה לסיים את חייו, גלעד שליט נחטף דווקא בעת ששמר על חייהם של אנשים אחרים, המשתייכים לאוכלוסיה שעשויה להפגע משיחרורו. אני סבור שבמניין הכללי יש לו יותר זכויות מאשר לאיש העומד על המסילה.

    באשר לקשר בין האסירים המשוחררים לפיגועים, נראה לי שאסירים משוחררים הם, אולי, תנאי הכרחי לפיגועים, אך לא מספיק. כדי שפיגועים יתרחשו צריך נסיבות כאלו ואחרות (כלכליות, פוליטות וכד').

    ככלל, אימוץ גישה תועלתנית מוחלטת בהקשר של "צבא העם" היא בעייתית, כיוון שהתמריץ של חיילי צה"ל להלחם הוא לא 700 הש"ח שהם מקבלים בחודש, אלא הידיעה שהם חלק מקולקטיב, קולקטיב שבמידת הצורך יהיה מוכן לסכן את חייו, כפי שהם עושים בזמן שירותם.

    בנוגע למוטיבציה לחטיפות נוספות, הטיעון קביל, אך המוטיבציה קיימת בין כה וכה. ניסיון השחרור של נחשון וקסמן, או חילוצו של אליהו גוראל לא פגע במוטיבציה לבצע חטיפות, כיוון שזו קיימת בין כה וכה. ההנחה שמנחה את ארגוני הטרור, לדעתי, היא שאם חטוף אחד לא יצור לחץ חזק מספיק לעסקה, שניים יצרו, ואם לא אז שלוש וכך הלאה.

    באשר לדעת הקהל, אם מדד הטוקבקיסטים של ויינט ואנרג'י משקף משהו, נראה לי שהיא במקרה הטוב חצויה, וייתכן שאף נגד העסקה. הסיבה העיקרית לדעתי שראשי ממשלות לאורך השנים ביצעו עסקות חילופי שבויים על אף המחיר הכבד, נעוצה בחוסר היכולת שלהם להגיד בצורה גלויה כי מבחינה תועלתנית נכון להפקיר את החטוף בשבי. אמירה כזו סותרת את העיקרון הסולידרי שעומד בבסיס צבא העם. מנגד, אמירה כזו הייתה יכולה דווקא לחזק את נתניהו בעיני קהל בוחריו ולהציג אותו כמנהיג חזק וכביטחוניסט אמיתי.

    בכל העסק הזה די מוזרה בעיני הקואליציה הרחבה שנוצרה לאורך הקשת הפוליטית נגד העסקה, שעושה שימוש בטיעונים בטחוניים סטייל "נסללה הדרך לאינתיפדה 3", "נפתחו שערי הגהינום" ו"אנו צפויים למוות של מאות/אלפים/מיליונים נוספים". כשהטיעונים הללו נשמעים מפי אנשי ימין זה מסתדר לי, אבל כשהם באים מפי אנשי שמאל שבהקשרים אחרים (אירן, מדינה פלסטינית) מתייחסים אליהם כדמגוגיה זה פחות מסתדר לי.

    כחלק מהימים הנוראים שהתרגשו ובאו עלינו לאחרונה אנא מחל לי על חוסר הסדר בתגובה, חולשת הטיעונים או הנימה הבוטה שאולי משתמעת מן הדברים. השעה מאוחרת ובשעות יותר קונבנציונליות אני נוטה להיות מסודר ומעודן יותר :) לילה טוב וחג שמח.
     
     
     
     
    נשמט לך הקישור בפוסט
    12/10/2011
    נכתב על ידי שאול

    http://philpapers.org/rec/THOKLD-2
     
     
     
     
    לגבי ה-1:10
    13/10/2011
    נכתב על ידי נחום

    אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה, לכל היותר יהווה סיבה ללחץ היסטרי על אותם חברי ממשלה שצריך יהיה כדי להעביר את ההחלטה. אני, אישית, מעדיף את זה כמו עכשיו. לפחות יש לי את האפשרות לראות מי מצביע בשם עצמו, מי בשם כסאו ומי בשם הרבי אליו הוא רץ קודם לכן.
     
     
     
     
    לגבי העסקה:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    אליס, מבלי להתייחס לעצם העמדה שלך, כשאת אומרת שהיא לא רציונלית, את מבטלת אותה במחי יד: את בעצם אומרת שאת לא באמת מוכנה למות למען שחרורו של שליט, ורק אומרת את זה עכשיו כי זה נותן לך הרגשה טובה. יכול להיות שלא לזה התכוונת, אבל אז את צריכה אולי להבהיר.

    אני עם עדי (הבן) בעניין הזה, בתוספת נקודה אחת חשובה מאד בעיני: לפי דעתי המוטיבציה העיקרית לחטיפות היא העובדה שישראל מחזיקה במספרים עצומים של "אסירים ביטחוניים". יתר על כן, ישראל עושה זאת כמעט בדיוק למטרה אחת: כדי שאפשר יהיה להחליפם במקרה של חטיפת ישראלים. כלומר, אנחנו ומדינות האויב השכנות משחקים משחק שבהסכמה מרומזת של שני הצדדים. לפי דעתי הגישה צריכה להיות שונה לחלוטין: לא לוקחים שבויים, אלא אם כן מישהו ממש נחוץ לצורכי מודיעין, וגם אז לשחררו מיד לאחר שמסר (או שלא מסר) את המידע הנחוץ. (מה גם שממילא אני לא מאמינה באמינות מידע שהושג בכפיה). מי שיודעים עליו שיש לו "דם על הידיים", צריך לעשות כל מאמץ לחסל אותו בעודו "בביתו", כמו שאנחנו יודעים לעשות לא רע בכלל. ייתכן שיש מקרים חריגים בהם יש צורך אמתי בלקיחת שבוי והחזקתו, אבל בטח לא במספרים הזויים כמו אלה שיש עכשיו, ולא בהכרח דווקא בגלל חומרת המעשים שהם בצעו. ואם וכאשר הצד השני יבצע חטיפה לצורך שחרור של אחד כזה (או שנים - שלשה כאלה), אז העסקה תהיה הרבה יותר הגיונית, בדומה לחילופי שבויים שהיו מקובלים במשך שנים רבות לאורך ההיסטוריה.

    במצב כפי שהוא היום, לא היתה שום ברירה אלא לעשות את העסקה, כי כאמור זאת הסיבה הכמעט יחידה שאנחנו מחזיקים את כל השבויים האלה מלכתחילה. כל חייל שמתגייס היום ומשפחתו יודעים זאת (או לפחות צריכים לדעת זאת), ולכן מצפים בצדק לביצוע עסקה כזאת במקרה של חטיפה.
     
     
     
     
    ומה עם חובת המדינה כלפי חיל שמילא את תפקידו, נחטף ונמק בכלא למעלה מחמש שנים?
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליש

    רוח הצגת הדברים בענין העיסקה לשיחרור גלעד שליט מנוכרת וצינית לטעמי. אין לכך מקום בנושא ככ' קשה, כאוב ורב פנים.
     
     
     
     
    כריסטי:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    או שהוא נפל על השכל, או שאף פעם לא היה לו הרבה (והיו כאלה שאמרו זאת עליו בעבר). מאכזב.

    לגבי ג'ובס, אני מבינה שהוא נפטר מסרטן הלבלב. אם אכן כן, לסרטן הספציפי הזה עדיין לא נמצא מרפא ומתים ממנו מהר מאד: חמותי החזיקה מעמד שנה, וזה נחשב להרבה. ג'ובס החזיק מעמד כמה שנים, אז יכול להיות שהוא כן עשה משהו נכון.
     
     
     
     
    אליש:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    ומה עם החיילים האחרים שייחטפו בגלל העסקה הזאת (ושלא יהיה ספק לאיש שזה אכן יקרה) וגם הם ינמקו בכלא תקופות כאלה ואחרות? זה לא ציני? כאמור לעיל, אני תומכת בעסקה, אבל הטענה שלך לא תורמת דבר, לפי דעתי.
     
     
     
     
    לאליס
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליש

    התיחסתי לכך ש:
    א. ראוי היה שחובת המדינה כלפי החייל תכלל בניתוח האירוע המתואר.
    ב. הנימה המלווה את הכתבה הינה צינית ואינה הולמת את כובד הענין.
     
     
     
     
    שמי 'אליסה' - אליס זו מגיבה אחרת כאן:-)
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליש

    חובת המדינה כלפי שליט כבר מקופלת היטב בעסקה הקיימת, מה שלא בא לידי ביטוי באותה עסקה או בתגובתך זו חובת המדינה כלפי החטופים העתידיים, שהם כלל לא דמיוניים.

    לגבי נימת המאמר, היא רדלרית טיפוסית, ואין לה שום משקל מעשי. מה שמעניין אותי (ואני מניחה שגם את משפחת שליט, ואת משפחות החטופים העתידיים) זו מהות הדברים. מהות הדברים היא שדפקו את האחרונים על חשבון הראשונים (שאותם דפקו כש"חילצו" את הגופות מהחיזבאללה, ולפני זה עוד איזו עסקה שאני כבר לא זוכרת, ולפני זה עסקת ג'יבריל, וכו' וכדו'). כאמור, לפי דעתי לא היתה ברירה ממשית הפעם, וזה המצב המחורבן כפי שהוא. שורה תחתונה היא שאני נאנחת לרווחה יחד עם משפחת שליט, תוך דאגה רבה מאד לגורל החיילים האחרים, בכללם הבן שלי שמתגייס בקיץ הקרוב. דפקו אותנו חזק.
     
     
     
     
    כמה הערות על חוסר רציונליות
    13/10/2011
    נכתב על ידי סתםאחד

    1. לחיילים הבאים שיהרגו בגלל העסקה לא הייה שם,תמונה או הורים שאפשר לצלם בפוזות סוחטות דמעות ומכמירות לב, הם רק היו עוד מספר, סטטיסטיקה, שאם כבר תצטלם באייטם חדשותי של 2 דקות ועוד כמה פריימים ביום הזיכרון.

    2. כל המחקרים שנעשו מוכיחים שוב ושוב שלעסקאות יש מחיר דמים כבד, הבעיה היא שכל אחד חושב "שלי זה לא יקרה". לא כולאים טרוריסטים כדי לשקם אותם או להעניש אותם אלה למנוע מהם להרוג אזרחים תמימים.

    3.גלעד שליט התגייס מבחירה לשירות קרבי (אי אפשר להכריח חייל עם בעיות מוטיבציה להיות לוחם) כך שחייו צריכים לבוא, אחרי חיי אזרחים שלא משתתפים בקרב (ע"פ אמנת ג'נבה) ומתים בפיגוע.

    4. כמאמר ישראל אומן "מי שיהיה מוכן לשלם את המחיר, לא יצתרך לשלם אותו".

    5. מי שלא מוכן, כמו הידוענים ושאר המשועממים חסרי האחריות ש"פעילים" למען שחרור מחבלים (להוציא את המשפחה עצמה), הם הם אלו שעושים שימוש ציני בשבי החייל על מנת להעלות את קרנם בעיני הציבור.
     
     
     
     
    עשיתי ברוך גדול...
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    ההודעה הקודמת של אליש היא בעצם שלי, ונועדה לאליש. התנצלויותי הכנות!
     
     
     
     
    סתםאחד:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    לא כולאים טרוריסטים כדי לשקם אותם או להעניש אותם אלה למנוע מהם להרוג אזרחים תמימים.


    לא מאמינה בזה. אני משוכנעת שאת רובם הגדול מחזיקים לצורך חילופי שבויים. ומה לנו בכלל ולהענשה של מחבלים? מה, אנחנו ההורים שלהם? התפקיד של המדינה היא לנטרל את האיומים על שלום אזרחיה, לא "לשקמם" או "להענישם".

    אני כן מסכימה עם שאר דבריך.
     
     
     
     
    לסתםאחד
    13/10/2011
    נכתב על ידי עדי (הבן)

    1. אין באמת מחקרים, יש סטטסיטיקות שהשב"כ מפרסם מדי פעם בהתאם ל"רוח המפקד". כשדיסקין עמד בראש הארגון, והתנגד לעסקה, פורסמו מגוון סטטיסטיקות על חלקם של משוחררים בפיגועים, מאז שיורם כהן בראש הארגון, לא מתפרסמות כאלו. הסטטיסטיקות עצמן בעייתיות בעיני, בעיקר מהטעם שמחבלים בשטח הם לא תנאי מספיק לביצוע פיגועים, כפי שרשמתי בתגובתי הקודמת. מעבר לכך, גם אסירים שהתשחררו בתום ריצוי תקופת מאסרם לקחו חלק בפיגועים, לדעתי לא פחות ממשוחררי עסקאות. סתם כאנקדוטה, המשוחררים של עסקת טננבאום שביצעו את הפיגועים בשרון היו צפויים להתשחרר בין כה וכה זמו קצר לאחר מכן, כיוון שהם נכלאו על פיגועים "זניחים" סטייל בקבוקי תבערה ויידוי אבנים. רק לאחר השחרור הם הפכו ל"כבדים".

    2. גלעד שליט התגייס מתוך בחירה, נניח, לקרבי, אולם אחד העקרונות הבסיסיים של צה"ל, לפחות כפי שהובהר לי, הוא שאתה נלחם מסכן את חייך עבור הקולקטיב, שבתמורה יסכן את חייו עבורך. אני מתרשם ששליט בהחלט היה נכון לסכן את חייו עבור הקולקטיב, אבל כשהקולקטיב נדרש לסכן את חיין עבור שליט, הוא שולח אותו לחפש את החברים שלו.

    3. הדברים של ישראל אומן נאים כאמירה מפולפלת, אך הם לא נחמה גדולה עבור מי שיושב בשבי החמאס.

    4. לגבי "חוסר זהותם" של הרוגים עתידיים וטרמפיסטים לצורך יחסי ציבור אין חולק.

    5. שאלה כללית לסתם אחד ואורי - בהנחה ואין דרך צבאית לשחרר את החטוף, יהיה אשר יהיה, אתם מתנגדים לעסקאות באופן עקרוני או לעסקאות שמחירן גבוה?
     
     
     
     
    לאליסה
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליס

    כשאומרים שמשהו הוא לא רציונלי הכוונה היא שהוא מונע על ידי רגש ולא על ידי הרציונל. מה שאורי טוען כאן הוא שאי-קיום העסקה היה מניב תוצאה נכונה יותר מבחינה תועלתנית, ומה שאני אומרת זה שהוא כנראה צודק, אבל אני בכל זאת מעדיפה את זה אחרת, משיקולים שמקורם בתפיסת העולם שלי ובמה שאני תופסת כמוסרי. התכוונתי לזה, וגם אחי מתגייס בקיץ הקרוב, זה לא רלוונטי בכלל.
     
     
     
     
    תגובה כוללת וכוללנית
    13/10/2011
    נכתב על ידי אורי רדלר

    אנסה להשיב לכולם, בלי לגדוש בתשובות נפרדות:

    אליס: זו בהחלט העדפתך האישית, אבל הממשלה אמונה על קבלת החלטות לפי מערך שיקולים שונה. לגבי טיבו - אגע בנושא טיפין-טיפין בהמשך. אני חושב שאת גם טועה לגבי מערכת השיקולים הרגשית, כביכול. את מניחה, אינטואיטיבית, שהסיכוי שמישהו קרוב אליך או אפילו ממכרייך ימות כתוצאה מההחלטה ולכן היא נתפשת, אינטואיטיבית, כהחלטה 'משתלמת'. האם היית מגיעה לאותה מסקנה אם היה מתברר שהשחרור יניב מותם של מאה איש? אלף איש? או אם היה מתברר שהוא יניב מותם רק של חמישה, אך כל החמישה יהיו אנשים שאת מכירה היטב או קרובה אליהם?

    שאול, אני לא חושב שההקישור שנתת נכון. יש כאן שני מקרים נפרדים: המקרה של אדם רגיל, והמקרה של שלטון. השלטון - ולא ניכנס כאן לשאלת מידת הצדק בכך - נטל לעצמו את הכוח להכריע בשאלות שונות בזכות טובת הכלל, גם כאשר זו באה על חשבונו של פרט. לכן, כאשר יש מידה גדולה של סבירות, על פי ניסיון העבר, שפעולה מסוימת תפגע בטובת הכלל, אין כאן שאלה של העדפה והשלטון אמור להיות מחויב לפעול באופן מסוים.

    לעדי (הבן): שיקול המוטיבציה של חיילים מובא כאן בחשבון (שיקול 3 ברשימה שלי). גישה תועלתנית אין משמעה "להפקיר את החטוף" אלא להגדיר גובה מחיר שאנחנו מוכנים לקבל, ולתחום את יכולתם של מקבלי החלטות להגביה את רף המחיר בעצמם, שכן הם פוגעים בנו היום (שחרור אסירים) וגם מחר (משפחת החטוף הבא תתבע שישולם עבורו מחיר גבוה מאוד). לגבי הפגיעה במוטיבציה של חיילים - וכאן תשובתי מכוונת גם לאליסה - הנחתי היא כי היא תהיה קרובה מאוד לאפס. מדינה שקובעת רף מחיר של 1:10 או 1:20 עדיין תתפש בעיני חיילים כמי שמוכנה להשקיע רבות, הרבה מעבר לאחרים בעולם, למען חייליה.

    נ.ב. אין לי בעיה עם הנימה. מותר להגיד לי שאני אידיוט. סטטיסטית, יש לך סיכוי לא רע להיות צודק — ואם לא כאן, אז במקום אחר.

    לנחום: אני חושב שזה בהחלט יסייע בפתרון הבעיה. ככל שהיכולת להחליט מצומצמת יותר, כך קטנה האפשרות להחלטה רעה. הרשה לי לנחש, בצד, שאותם אלו שהצבעתם הייתה מנימוקים נלוזים בעיניך לא היו מועמדים משמעותיים לקולך בקלפי ממילא.

    לאליסה - ראי עדי הבן.

    לאליש - אני לא חושב שדעתי שלמחויבות של המדינה כלפי חייל יש גבול מסוים משמעה ציניות. להפך. קיום משא ומתן משך חמש שנים מעיד על כך שלמקבלי ההחלטות היה ברור כי מנקודת מבטו של הציבור, כמו גם של השכל הישר, יש גבול כזה והוא הנושא למשא ומתן. אני גורס כי קו הגבול צריך לעבור נמוך יותר. האבחון שלי הוא שהפוליטיקאים שעסקו בגיבוש העסקה סברו כי קו הגבול עובר בנקודה כלשהי שבין פגיעה פוליטית בהם (שחרור "כל האסירים" הרי יפחית מאוד את המוטיבציה לחטיפות, אך יפגע אנושות בפוליטיקאי שיאשר זאת) לבין פגיעה מזערית (שחרור מספר קטן של אסירים). אני חושב שצריך להגביל את יכולת שיקול הדעת שלהם כאן.

    ההודעה "נכתב על ידי אליש" האחרונה נכתבה על־ידי אליסה, כמדומני.
     
     
     
     
    אורי:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    אני בכלל לא התעסקתי במוטיבציה של חיילים (ואני מסכימה אתך בעניין הזה). אני רק אומרת שכפי שציין עדי, יש הסכם לא כתוב בין החיילים ושאר החברה/המדינה, ושאת ההסכם הזה יש לקיים. ייתכן שהסכם זה צריך להיות שונה (מהותית או כמותית), אבל זה כבר עניין אחר.

    אם אני מבינה נכון, אתה מתייחס בעיקר להיבט הכמותי של העניין. אם אכן כן, אז ההצעה שלי נוגעת בדיוק בהיבט הזה. אתה יכול להעביר את הגבול הכמותי שאתה מדבר עליו במסגרת החוק כמה שאתה רק רוצה, אבל בפועל, כאשר אתה מחזיק באלפי אסירים, זה כמו נתח בשר שמנפנפים בפני כלב רעב. הדרך היחידה לקיים את אותו הגבול הכמותי שאתה מדבר עליו היא להגביל את מספר המחבלים שאנחנו מחזיקים אצלנו בכלא למינימום שבמינימום ההכרחי בהחלט.
     
     
     
     
    את טועה בהבנת המושג, אליס:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    כשאומרים שמשהו 'לא רציונלי', מתכוונים שאותו מעשה או אמירה לא היו מכוונים ולא נעשו בדעת צלולה (כמו למשל בהשפעת סמים או הפרעה מנטלית אחרת, או חוסר ריכוז רגעי וכדו'). תועלת היא עניין סובייקטיבי: מה שאולי נראה מועיל לרוב העולם, אולי לא נראה מועיל בעיניך. זה לא הופך את דעתך ללא רציונלית, רק לשונה או יוצאת דופן. לכן העניין של גיוסם של בני או של אחיך הם כן רלוונטיים ביותר, כי עסקת שליט בהחלט יכולה להעלות את הסיכוי שאחד מהם או אפילו שניהם יהיו קרבנות החטיפה הבאה. זה לא 'לא רציונלי' לומר שאת מוכנה שאחיך ייחטף ורק שנשחרר את גלעד - השאלה היא האם את באמת מתכוונת לכך.
     
     
     
     
    אורי:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    כן, אם אתה יכול לתקן את התגובה ההיא כדי למנוע בלבול, זה יהיה מצוין. שוב סליחה על הבלגן.
     
     
     
     
    כמה תשובות
    13/10/2011
    נכתב על ידי סתםאחד

    1. לאליסה- לא התכוונתי שצריך לשקם או לתקן אסירים (דבר כזה אינו אפשרי) אלא להיפך, מתטער על הרושם המוטעה.

    2.ישראל אכן כולאת אסירים רבים שהסיכון הפוטנציאלי שלהם נמוך, אם זאת, גם שחרור 90% מהאסירים לא ישביע את "הכלב הרעב" שנקרא חמאס, שכן הוא מעוניין הרבה יותר בשחרור חבריו הבכירים מאשר בבני נוער שיידו אבנים בבלעין.

    3. לעדי-מסכים אם החלק הראשון של ההנחה שלך, גלעד שליט התגייס כדי לסכן את חייב למען הכלל, אך איני רואה כיצד גברת כהן שהלכה לשוק צריכה להסתכן עבור חייל חמוש שהלך במודע לשירות קרבי.

    4. בקשר לעסקאות, בעיקרון מדינות מתוקנות לא מנהלות משא ומתן עם טרוריסטים, גם אם הם שובים בית ספר ומאיימים לטבוח ביושביו (מזכיר את משבר בני הערובה בבסלאן).
     
     
     
     
    לסתםאחד:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    לא הצעתי לשחרר 90% מהאסירים (או כל אחוז אחר) כפתרון לטווח ארוך, הצעתי לא לכלוא אותם מלכתחילה. מציעה שתקרא שוב את תגובתי.
     
     
     
     
    אני מציע לך לקרוא שוב...
    13/10/2011
    נכתב על ידי סתםאחד

    1.גם אם עשירית מהאסירים בלבד היו בכלא (מן הסתם הרוצחים ושולחיהם בלבד) חמאס עדיין ינסו לחטוף חיילים על מנת לשחרר אותם-מכיוון שאלו האסירים שבהם הם באמת מעוניינים.

    2. מה את מציעה לעשות עם זורקי בקת"בים, מיידי אבנים וסתם סייעני טרור? לעזוב אותם לנפשם? אולי להכות אותם כהוגן? לחתוך להם אצבע?

     
     
     
     
    סתםאחד:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    אני מציעה להרוג אותם, סתםאחד (חשבתי שכתבתי זאת בצורה למדי). אני מקווה שהרעיון לא נשמע חדשני מדי.
     
     
     
     
    לסתםאחד
    13/10/2011
    נכתב על ידי עדי (הבן)

    אם גברת כהן לא מעוניינת לשאת בהשלכות אפשריות של עסקת שבויים, היא יכולה לפעול למען הקמת צבא מקצועי, שם החיילים מתגייסים מבחירה ומקבלים תגמול נאות עבור הסיכון אותו הם נוטלים. בינתיים, נראה שלגברת כהן די נח עם המציאות בה המדינה מגייסת בכוח חיילים, משלמת להם שכר רעב וכאשר הם נופלים בשבי גברת כהן "עושה מאקיאוולי" ומתנערת מהם בשל החשש לסיכון חייה או חיי יקיריה.
    מבחינת נקודת מבטו של שליט, הבן של אליסה, האח של אליס וכמובן נקודת מבטי שלי, הסידור הזה בו אני מסכן את החיים שלי עבור הכלל, בעוד כאשר אני נופל בשבי הכלל מנופף לי באצבע משולשת נראה די מסריח.
     
     
     
     
    אגב, שימו לב לשמות שפורסמו בינתיים
    13/10/2011
    נכתב על ידי עדי (הבן)

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4134771,00.html

    הם אמנם חבורת נבלות רצינית שאחראים לרצח של המונים, אבל לא בדיוק "ארכי-טרוריסטים" שישנו את המצב בשטח - אחד דקר נהג אוטובוס והפיל אותו לתהום, אחרים דקרו תלמיד ישיבה, מבצעי פיגועי ירי, אסיר בן 82.
    פיגועים איומים אין ספק, אבל לא בדיוק אנשים שישנו את המצב בשטח, בטח ובטח שאנו לא צפויים למאות או אלפי הרוגים עקב שחרורם.
     
     
     
     
    עדי:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    בעיניי הסכנה הגדולה שבעסקה הזאת זה לא מה המשוחררים האלה יעשו או לא יעשו, אלא העובדה שהיא תעודד חטיפות נוספות.

    אני מסכימה עם שאר דבריך.
     
     
     
     
    לאליסה
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליס

    ״לא רציונלי״ אין משמעו ״לא שפוי״.
     
     
     
     
    אליס:
    13/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    כמובן, כי אי שפיות הוא רק אחת הסיבות האפשריות לאי רציונליות. סיבות נוספות יכולות להיות חוסר ריכוז בגלל עייפות רגילה, או טרדות היום או כל מני מצבים יום יומיים אחרים בגללם אנחנו כולנו לעתים אומרים/עושים שטויות (כלומר דברים שאנחנו לא ממש התכוונו אליהם).
     
     
     
     
    לא רוצה להעליב את השב"כ - אבל מילה מה identification poice
    15/10/2011
    נכתב על ידי שאול

    כדי להגיד מה ההשפעה של שחרור אסירים על טרור עתידי צריך לקחת בחשבון הרבה יותר מאשר את השאלה כמה אסירים משוחררים חזרו לבצע פיגועי טרור.
    ישנה כמובן הנקודה שחלקם היו משתחררים גם ללא עסקה, אבל השאלה המרכזית היא האם פיגוע שבו היה מעורב אסיר משוחרר היה יוצא לפועל בכל זאת, גם אילו האסיר היה עדיין בכלא הישראלי. אני נוטה לחשוב שברוב מוחץ של המקרים התשובה היא כן, אבל אני לא יודע.

    בכל מקרה, מה שברור הוא שעצם העובדה שאסיר משוחרר היה מעורב בפיגוע, לא אומר שהפיגוע לא היה קורה בלעדיו. נראה לי סביר מאד שלפחות חלק מהפיגועים הנ"ל היו יוצאים אל הפועל, פשוט עם ליהוק אחר, לא? אני לא חושב שמגבלת כוח אדם פנוי היא מגבלה משמעותית על ארגוני הטרור בעזה. אולי אולי אולי ביו"ש.

    אז אפשר להתווכח על העידוד לחטיפות נוספות, וגם כאן אני לא משוכנע שהסיבה למיעוט החטיפות היא שעד העסקה הנוכחית בחמאס חשבו שחטיפות זה לא כזו מציאה - חטיפת חייל זה כבר שנים הפיגוע הכי אפקטיבי בפער ניכר. אבל הנקודה שחוזרים עליה שוב ושוב, שבה סופרים את האסירים המשוחררים שחזרו לבצע פיגועים לא ברורה לי בכלל. זה לא מדד רלוונטי להשפעה של שחרור מחבלים על טרור.

    או.קיי. הגזמתי. זה כן רלוונטי, אבל זה לא מספיק.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Identifiability
     
     
     
     
    משהו קטן בנושא גלעד שליט
    19/10/2011
    נכתב על ידי גלעד שליטא

    http://www.youtube.com/watch?v=Y4Idgv4Km98&feature=player_embedded
     
     
     
     
    חלש
    19/10/2011
    נכתב על ידי עדי (הבן)

    גורמים דוגמת אלו שעשו את הסרטון ודומיהם דוגמת "אלמגור" תרמו באופן ניכר להכרח בקיומם של כל הצעדות וההילולות. לפחות על עצמי אני יודע להעיד שקריאות מהסגנון הזה גרמו לי לקחת חלק בצעדה ושטוקבקים ברוח הזו גרמו לי לכתוב טוקבקים בעד העסקה.
    משעשעת ההיתממות כאילו החלטות הממשלה אינן מושפעות מדעת קהל בישראל ומשעשעים עוד יותר הפתרונות: הפעלת לחץ על החמאס, האו"ם, הפלסטינים וארגוני זכויות אדם, כאילו אלו רלוונטים במשהו.
    או יותר גרוע: "יש למצוא דרך אחרת שלא תשחק היישר לידיהם של מבקשי רעתנו". בפראפרזה על מילותיו של הגר"א אורי רדלר שליט"א - בשל"פ (בשביל זה יש לנו פוליטיקאים).

    "יוצרי הסרטון מייחלים לשובו המהיר של גלעד שליט חזרה לביתו,
    מחזקים את עם ישראל, ושולחים את אהבתם ואת דאגתם למשפחת שליט".

    הם רק שכחו שהם לא מוכנים לעשות שום דבר בנידון ויטרחו להשמיע את דעתם אך ורק כנגד כל סוג של פתרון אפשרי. הגישה הזו די עלובה, עדיף כבר להגיד באופן ברור שמתנגדים לשחרורו וזהו. לפחות יש בכך כנות.
     
     
     
     
    התעלמות
    19/10/2011
    נכתב על ידי אורי רדלר

    שאול, אתה מתעלם מכמה סעיפים ברשימה שלי. בעיקר, הטיעון שלך (אם לא הם אז אחרים היו מבצעים את פעולות הטרור) מתעלם מכך שתג המחיר על ביצוע פעולה או ארגונה (היינו, מאסר ממושך) מונמך משמעותית ולכן מוגברת הכדאיות בביצוע פעולות טרור.
     
     
     
     
    לגבי עמדתך בעניין גלעד שליט
    19/10/2011
    נכתב על ידי בן

    שלוש נקודות לגבי עניין גלעד שליט. זה קצת ארוך (לא יותר מדי), אבל אני קראתי דברים יותר ארוכים שלך. אז אם תמצא עניין בעניין, אשמח לשמוע את תגובתך.

    1)
     
     
     
     
    לגבי עסקת שליט
    19/10/2011
    נכתב על ידי בן בוגוסלבסקי

    אני מתנצל על ההודעה הקודמת. עקב טעות אנוש, היא נקטעה ונשלחה בדמי ימיה.

    אלו הן שלושת הנקודות:

    1) ראיתי פעם סרט טבע. תנין נגח בעץ כדי לזעזעו. על ראש העץ היה קן. היו בו שלושה אפרוחים. שניים מהם היו בריאים וחזקים. אחד מהם לא. הם הבינו לאן התנין חותר. הם מצאו פתרון. שני הבריאים ניקרו את ראשו של האפרוח החלש. בסופו של דבר הוא נשבר, והשליך את עצמו אל הלוע שחיכה לו למטה. למעשה האפרוחים היו שתי השלכות. החיים שלהם נשמרו. הטעם שלהם אבד.

    אלו שמתנגדים לעסקה לשחרור שליט מנמקים זאת בכך, ששחרור מחבלים מהווה סיכון לחיי ישראלים. זה נכון. אבל לו פעולה צבאית היתה עומדת על הפרק, גם היא היתה מסכנת חיי ישראלים. שחרור מחבלים בעבר אכן הוביל לפגיעה בחיי ישראלים. אבל גם פעולות חילוץ בעבר נשאו מחיר כבד של חיי לוחמים (וכזכור, לאיש שחתם על העסקה יש היכרות אישית עם המחיר הזה), ובכל זאת – לא חשבנו פעמיים אם לקחת את הסיכון הזה.

    יש שיגידו, שפעולת חילוץ מהווה ניצחון ושחרור מחבלים מהווה תבוסה. זה נכון. אבל ככל הנראה, האופציה הצבאית איננה בנמצא. ובהינתן שכך, אז בסיפור של גלעד שליט אכן הפסדנו. אבל את ההפסד הזה נחלנו כבר ב-25 ביוני 2006. ביום בו גלעד שליט נחטף. אי החזרתו לא תמחק את ההפסד הזה.

    ולגבי הגאווה הערבית – על כך שהם קיבלו אלף משלהם, בעוד שאנחנו קיבלנו רק אחד משלנו – לא כל כך ברור על מה יש להם להיות גאים. כי אם לפרש את העסקה בצורה מתמטית, הרי שהמתמטיקה לא ממש עושה עימם חסד. אם כדי לקבל שקל אחד אתה צריך לתת אלף דינרים (1027 ליתר דיוק), מה מהם שווה יותר?

    מנמקים גם את ההתנגדות בטענה, לפיה שחרור מחבלים יעודד ניסיונות חטיפה נוספים. היא נשמעת הגיונית. אבל מבחן המציאות לא כל כך תומך בה. בשנות השבעים, ישראל סירבה פעם אחר פעם לשאת ולדון עם החוטפים. ובכל זאת, פעם אחר פעם היא נאלצה לשוב ולסרב. כי פעם אחר פעם הם שבו לחטוף.

    ונראה שההתנגדות לעסקה מגיעה בעיקר מהצד הימני של המפה. אני מוצא את זה מפתיע. הרי זה אותו הצד, שמאמין שלחיות זה יותר מלנשום, ושיש דברים שראוי להילחם ואף להסתכן עבורם. אני שותף לאמונה הזאת. יש דברים כאלו. שותפות גורל היא אחד מהם.



    2)יחד עם זאת, יש לבחון את המקרה לגופו ולבדוק - מהו הסיכון שגלום בו. כי לו למען שחרור גלעד שליט, היה עלינו למסור לידי החמאס רובה, הייתי ללא ספק בעד. לו למען שחרורו היה עלינו למסור לידיהם את צה"ל - הייתי ללא ספק נגד. המתנגדים לעסקה מאמינים שגלום בה סיכון עצום. הם למדים על סיכון זה מתוך השוואה לעיסקאות עבר. לרבות עיסקת ג'יבריל.

    היכולת להקיש - ממקרה אחד, אל הדומים לו - היא יכולת קוגניטיבית חשובה. היכולת להבחין - בין מקרים שאינם זהים – היא יכולת חשובה לא פחות.

    העסקה הנוכחית באמת דומה באופן עקרוני לעסקת ג'יבריל. בשתיהן משוחררים יותר מאלף מחבלים. אך יחד עם זאת, יש הבדלים מהותיים שמבחינים ביניהן. בעסקת ג'יבריל שוחררו המחבלים לשטחי יש"ע, כאשר אלו היו תחת שליטה ישראלית מלאה ושרר בהם שקט בטחוני כמעט מוחלט. ההכנסה של אלף מחבלים בבת אחת, אכן היתה הגורם שהתסיס את השטח והוביל לפרוץ האינתיפאדה הראשונה.

    זה לא המצב בעסקה הנוכחית. מיעוט מהמשוחררים חוזר לשטחי יהודה ושומרון. חלקם יגורש לחו"ל. חלקם הגדול יגיע לרצועת עזה. כפי שאמר ראש השב"כ, ברצועה יש כיום עשרים אלף מחבלים. התווספות של כמה מאות מחבלים נוספים, לא באמת תשנה את מאזן הכוחות באופן מהותי.


    3) נחטפו שלושה מאחיו של אדם. הוא מקבל הצעה: תן אח אחד שנמצא בחופשי, קבל את שלושת האחים השבויים. במה עליו לבחור?

    בהסתכלות מתמטית, ברור לחלוטין מהי האופציה העדיפה. בהסתכלות אנושית, שאלת האופציה העדיפה, לכל הפחות - ברורה קצת פחות.

    הדוגמה שנתתי לא מקבילה לדילמה שבעסקת שליט. זאת גם לא היתה המטרה שלה. הבאתי אותה כדי להמחיש את נקודת המוצא שלי. אני לא חושב ששיקולים לוגיים של עלות-תועלת מתאימים לכל בעיה.
     
     
     
     
    בוודאי מתעלם
    19/10/2011
    נכתב על ידי שאול

    לא טענתי נגד כלל הטיעון שלך, ובטח שלא נגד המסקנה.

    רק הנקודה הזו, בעיני, חלשה. אפילו לא בהכרח שגויה - רק לא מבוססת.
     
     
     
     
    בן:
    20/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    הטיעונים שהבאת הם רציניים מאד בעיני וראויים למחשבה. אבל:
    אני לא חושב ששיקולים לוגיים של עלות-תועלת מתאימים לכל בעיה.
    אני לא מסכימה: השיקולים של עלות-תועלת תמיד מתאימים לכל בעיה. אני חושבת שהטעות שלך נעוצה בעובדה שאתה מוציא שיקולים "רגשיים", "מוסריים" ו"לא חומריים" מכלל אותו מאזן, בעוד שבמציאות הם תמיד חלק מכל מאזן כזה.
     
     
     
     
    שאלה:
    20/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    האם מישהו זוכר מה הפער בין דרישות החמאס מיד לאחר החטיפה או בשלבים השונים במשך המו"מ, לבין מה שהם קבלו בעסקה הנוכחית?
     
     
     
     
    לאליסה
    22/10/2011
    נכתב על ידי בן

    אני מבין את מה שאת אומרת. כדי להסביר את העמדה שלי במלואה, אני אצטרך להיכנס יותר מדי עמוק לדברים על משמעות העולם והחיים. אני אנסה להעביר אותה בתמציתיות.

    את צודקת. השיקול הרציונלי של עלות-תועלת יכול לכלול גם גורמים שאינם חומריים,כמו למשל היבטים רגשיים. זאת בהחלט הרחבה של הרציונליות הצרה שאני תיארתי, שמתמקדת רק בגורמים חומריים כמותיים. אבל אני חושב שיש נקודה שנמצאת גם מעבר לרציונליות הרחבה הזאת. הדוגמה של ההיבט הרגשי היא מקרה טוב להדגים את זה.

    קראתי פעם באיזה ספר חסידות, שהאהבה מתחילה אחרי שההתאהבות נגמרת. ההתאהבות זה השלב בו אנחנו מוצפים ברגשות כלפי מושא ההתאהבות. הוא בהחלט עונה להגדרות הרציונליות. אנחנו נמצאים עם האדם השני, בגלל הגמול הרגשי שאנחנו מקבלים מקרבה זו. אבל, בעיניי, יש גם מקום מעבר לרציונליות שבהתאהבות. אם אתה בוחר להישאר עם האדם שאיתך, אפילו שקשר חדש עם אדם אחר יתגמל אותך רגשית יותר (ולאחר תקופה מסוימת של זוגיות, מים גנובים בהחלט הופכים מתוקים יותר), אז אתה כבר חורג מגבולות הרציונליות. זו הנקודה, שבה ההתאהבות נגמרת והאהבה מתחילה. עבורי, זו הנקודה שבה החיים שלנו מקבלים טעם.
     
     
     
     
    בן:
    23/10/2011
    נכתב על ידי אליסה

    אני מאד מסכימה עם ההבחנה בין התאהבות לאהבה, אבל לא עם המסקנה שאתה מסיק ממנה. גם במערכת יחסים מתמשכת שמבוססת על רגש עמוק וקבוע יש תמיד שיקולים של עלות-תועלת, חלקם "חומריים" או "מעשיים", וחלקם רגשיים. הרגשות המעורבים הם אכן שונים מאלה שבתקופת ההתאהבות, אבל הם עדיין רגשות (כמו, למשל, מה שאתה קראת 'טעם') ובהחלט נכנסים למאזן השיקולים הכללי.

    כתבת:
    אני לא חושב ששיקולים לוגיים של עלות-תועלת מתאימים לכל בעיה.
    נראה לי שיש להבחין בין שיקולים והערכים הנשקלים. 'שיקול' הוא פעולה, שעצם משמעותה היא תהליך לוגי (אם כי הלוגיקה יכולה להיות פגומה, מה שבמציאות קורה הרבה מאד). הערכים הנשקלים יכולים להיות "חומריים"/"מעשיים" או רגשיים. רוב הדילמות הקשות באמת בחיינו נוצרות כאשר אנחנו צריכים להחליט בין שני הסוגים: "היא מאד אוהבת אותו, אבל אין לו מספיק כסף" (כאשר הדילמה היא בין חומרי וחומרי או מעשי מול מעשי, ההחלטות בד"כ הרבה פחות קשות, כנ"ל כאשר זה רגשי מול רגשי). לסיכום: שיקולים הם תמיד לוגיים, העלות והתועלת (הערכים) יכולים להיות חומריים או רגשיים.

    המקרה של שליט הוא מקרה קלאסי בו המעשי עומד מול הרגשי. מה שנראה לי ששוכחים כאן הוא שזה גם המצב בצד השני. יתרה מכך, כל החלטה ופעולה שבאה בעקבותיה אצל אחד מן הצדדים מיד יוצרת תמריצים שונים אצל הצד השני. הדבר הזה משנה את מאזן המחיר-תועלת אצל שני הצדדים, גם המעשי, וגם הרגשי, אבל בצורה שונה מאד אצל כל צד, בגלל שסולם הערכים של שני הצדדים אינו זהה.
     
     
     
     
    לבן בוגוסלבסקי,
    27/10/2011
    נכתב על ידי אורי רדלר

    לבן בוגוסלבסקי,

    מעט באיחור:
    1. לא הבנתי את הטיעון. האם אתה רוצה לומר שבהיעדר אפשרות לשחרר את שליט בפעולה צבאית (שלתפישתי, הגיונית ואחרת, היא הפעולה המתבקשת, גם אם היא תסכן חיים רבים יותר משל שליט) לא היה מנוס מהעסקה? זה לא טיעון, בעצם.

    2. אתה טוען כי אין להשליך מעסקה אחת למשנה ומביא כדוגמה את עסקת ג'יבריל שבה, אם אני זוכר נכון, חלק ניכר מהכלואים גורשו ואלו ששוחררו הועברו לשטח רשות שהייתה אמורה, להלכה, להיות בשליטת גורם המשתף פעולה עם ישראל. אם אכן ביקשת לטעון כי העסקה של שליט היא מקרה חמור יותר, הצלחת. אם התכוונת לטעון ההפך, לא כל כך הצלחת.

    3. לגרסתה, שיקולים לוגיים אינם מתאימים לכל בעיה. זה בהחלט נכון, אבל שיקולים לוגיים הם מה שאנו מצפים ממי שניצב בעמדת שלטון. אם הטיעון הוא שבעל כוח צריך ללכת "עם הבטן שלו" בכל מיני נושאים - אין כאן יותר מהענקת אישור שקוף לבעלי כוח לנהוג לקידום ענייניהם באופן בוטה, כשהם פטורים מכל אחריות לתוצאות הפעולה.

    ושוב, כפי שטענתי קודם אל שאול, יש עניין מאוד בעייתי - מעבר לשיקולים המעשיים הפשוטים (הם ישתלבו בפעולות טרור או לא?) - של "המערכת האקולוגית של הטרור." מחקרים שנעשו בתחום הקרימינולוגיה הצביעו על כך שהגורם היחידי המשפיע, לפחות במידה מסוימת, על הנכונות לפשוע הוא מידת הוודאות שבענישה