גלגולה של מזימה
מסתבר שהעלילה מורכבת משחשבנו. גם הקומוניזם, שהוא דבר רצוי מאוד, הוא בעצם דבר בלתי רצוי, שכן הוא מזימה קפיטליסטית נאלחת. כל העניין מזכיר לי הומורסקה של קישון, בו הוא נזכר כיצד עמד הסמל הקשוח מול שורת היהודים במחנה העבודה והכריז: "אני אחסל אתכם, חזירים מלוכלכים, בגלל שאתם הרגתם את המשיח שלנו!" אחד היהודים יצא מן השורה ואמר בהיסוס: "מודיע בהכנעה, המפקד, שגם ישו היה יהודי." אם כן, אמר הסמל בלי למצמץ, "הוא רוצח וחזיר מלוכלך בדיוק כמוכם!" כלומר, הסמל (מספר קישון) לא היה מוכן לסלוח אפילו למשיחו על שנמנה עם אותו עם של חזירים מלוכלכים שרצחו אותו.

הדרך אל הקומוניזם האמיתי, מסתבר, קשה יותר מטיפוס על האוורסט עם כפפות עשויות חמאה. הסוציאליזם האמיתי לא הוגשם בשום מקום, למעשה, לבד מפרק זמן קצר בתקופת הבראשית של המשטר בברית־המועצות. הקפיטליסטים המנוולים מצליחים להשתלט בערמומיות על כל משטר סוציאליסטי ברגע שהוא נושם את נשימתו הראשונה.

מה שמעורר בי קנאה הוא הביטחון המוחלט בו מצביע יוסי שלנו, ילד שלנו מוצלח, על כך ש"דמוקרטיה סוציאליסטית אמיתית היא פיתרון מצוין." גם אני רוצה להיות כל כך בטוח. לצערי, עדיין לא עברתי ניתוח להסרת מוח. בעסה.
 
אורי רדלר 8/10/2009
רשימת תגובות (39)
 
 
!It's alive, it's alive
8/10/2009
נכתב על ידי אליסה

ברכות לרגל שובך מן הכפור.

העלילה הרבה יותר מורכבת משחשבתנו. עד כדי כך היא מורכבת שכאשר אני מנסה לחשוב עליה מתחיל לכאוב לי הראש מאד חזק, דבר המונע ממני לרדת לסוף דעתם של יוצרי העלילה. זהו אחד המקרים בהם אני דווקא נוטה להצטער שלא עברתי ניתוח להסרת מוח, כי אם הייתי עושה כן לא הייתי סובלת מכאב ראש, ואז בקלות רבה הייתי יורדת לסוף דעתם של אנשים חכמים אלה.
 
 
 
 
ובהקשר זה של כפור...
8/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

אני חייב לציין כי המאתר האמיתי של הפנינה הוא גונזו יקיר האומה, האיש והאגדה, המעיל והכומתה.
 
 
 
 
גונזו אכן איש יקר הוא,
8/10/2009
נכתב על ידי אליסה

אך תן קרדיט לשמאלנים שמפילים לידינו פניני חכמה כפירות עץ-דעת בשלים מדי יום ביומו. ויאמרו אמן.
 
 
 
 
דמוקרטיה של הפרולטריון, כמובן
8/10/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

אכן, הביטחון המוחלט של חברי מאב"ס בהבלים הוא מבחיל ומדהים, ולו משום שרבים מהם כלל אינם טורחים להיוודע ל"דיקטטורה של הפרולטריון" (ובכלל, מה זה "הקפיטל"?), ומעבריים, דרך מסננת-יד-שנייה-ומעלה, רק את הההגדרות והאידאות המיופיפות של טרוצקי. ואם לא די בכך, גם אלה מהם שכן טרחו לעיין בכתבים, מצליחים לא למצמץ כשהם טוענים שצ'אבס הוא "מעכב של המהפכה"[1] (כלומר, גם הוא משת"פ, כמו גם פידל). מדוע? כי למדיניות שלו יש סממנים דיקטטוריים[2].

[לא שזה יעניין אותך ;)]:
לצערי, לביטחון הזה יש השפעה ניכרת על התארגנויות וארגונים חיוביים כמו "כוח לעובדים". נראה שלרטוריקה הלוהטת ולפרטיקה המתעלקת של הטרוצקיסטים יש כל מיני הישגים.

כל זה נכון לגביהם, ובהקשר אחר, הלעג שלך היה במקום. אולם שים לב שהמטקבק נמנע מתיאור מפורש של תיאורית קשר - התאפק - והתייחס רק ל"רטוריקה". על כן, ובשם ההתחסדות, הוא ראוי לתגובה אחרת ומעט פחות ססגונית. הרושם שאני קיבלתי הוא שהם, בדומה לכל אידאליסט טוב, מניחים שתנאי מספיק להצלחתה של מדיניות מסויימת, בהשגת מטרותיה, הוא האמונה של הוגיה ומבצעיה באותן מטרות. וכאשר המציאות מתעקשת לשוב ולהפריך את השטות, לא נותר אלא לפקפק בדיקטטור התורן - חלילה לא במדינות עצמה.

---
[1] וכמובן, Two wrongs make right, הוא צודק: דיקטטורה טוטאלרית כזו איננה קומוניזם, אלא סוציאליזם סמכותני נוסח מרקס.
[2] מטעמים כאלו ודומים להם, הם מסתייגים מחד"ש-מק"י. מסתבר שאת היושר האינטלקטואלי צריך לממדוד על סקאלה...
 
 
 
 
דיקטטורה בכל זאת
9/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

אחת ההתפתחויות החדשות והמעניינות ברטוריקה ובפרקטיקה של "המאבק הסוציאליסטי" (מאב"ס) הוא האימוץ של התפישות של קיינס בתחום הכלכלי. המאמר הזה הוא דוגמה יפה. לדוגמה:

הירידה בצריכה, בארץ ובעולם, היא גורם מרכזי למיתון, והמגמה הנוכחית של פגיעה נוספת בכוח הקנייה של העובדים רק מחריפה את הבעיה. למעשה, זהו משבר קלאסי של "עודף ייצור" של מוצרים ושירותים... ההיגיון הפנימי המעוות של הקפיטליזם מתבטא גם באבסורד של חיסול כללי של משרות – במחיר אנושי עצום! – למרות שקיים צורך חברתי בוער בהשקעת עבודה מאסיווית, כלומר ביצירת המוני משרות חדשות


יש פרק בספר של חנה סל ("סוציאליזם במאה ה-21) שעוסק בשאלה "איך סוציאליזם יוכל לעבוד?" וממנו אפשר ללמוד די הרבה דברים על התפישה של המאב"סים לגבי העתיד. מעבר לאימוץ הרעיונות של קיינס (במיוחד המנטרה של "עודף ייצור") יש כאן נגיעה מעניינת בנושא הדמוקרטיה. המשטר הסוציאליסטי יהיה:

דמוקרטיה [בה במקום] להצביע כל כמה שנים עבור נבחרים שעושים מה שמתחשק להם... לכל אדם תינתן הזדמנות לקחת חלק בבנייה של הכלכלה והחברה... הנציגים הנבחרים... יהיו כפופים לבחירה מחדש באופן מיידי. בצורה זו, אם האנשים שבחרו אותם לא היו מרוצים מהם, הם יוכלו להכריחם לעמוד לבחירות מחודשות, ואם האנשים ירצו, להחליפם במישהו אחר.


אין זה אפשרי או הכרחי לתאר כאן ועכשיו... תיאור מושלם ומדויק של חברה סוציאליסטית. דורות העתיד, אשר יהיו יותר מפותחים ומודעים מאיתנו, יעשו זאת.


אך... רק פסימיסט מושבע יוכל להגיד כי החלפת האנרכיה של השוק בתכנון רציונאלי לא תשפר בצורה אדירה את מצב האנושות. אנו רק יכולים להתחיל לדמיין מה יוכלו המדע והטכנולוגיה להשיג אם הם יופנו מעשיית רווחים עבור אליטה צרה אל עבר הצרכים של הכלל.


בטווח היותר ארוך... החיסול של החלוקות המעמדיות ובניית חברה אשר בנויה על מעורבות דמוקרטית ושיתוף פעולה, ישנו את היחסים החברתיים. החברה תעבור מחלוקות היררכיות ודיכוי של קבוצה חברתית אחת בידי רעותה לשלב איכותי הרבה יותר. היחסים החברתיים יהיו חופשיים מכל העוולות של הקפיטליזם.


כמובן שתהיה תקופת מעבר שבה החברה החדשה עדיין תצטרך להתמודד עם הבעיות שירשה מהחברה הישנה. אך בעיות רבות יוכלו להיפתר במהירות על בסיס המשאבים האדירים שכלכלה מתוכננת תוכל לספק. בטווח הארוך, השלב הגבוה ביותר של הסוציאליזם יהיה נקי מכל החלוקות וצורות הדיכוי שיצרה החברה המעמדית.


הבעיה עם כל אלו היא תמיד בעיית הנציג. אם הכלכלה מתוכננת באופן רציונלי, הכרח הוא שמישהו יתכנן אותה. אפשר לערער על החלטותיו של כל אדם בכל דרג, אבל אם ממשיכים את הערעור כלפי מעלה, בהכרח חייב לעמוד בראש המערכת אדם או גוף בעל זכות הכרעה העולה על זו של כל אדם אחר. אותו בעל כוח עליון יהיה חייב להיות הבורר והמכריע בשאלה האם פעולה מסוימת היא רציונלית או לא.
מבחינה לוגית, קל מאוד לגזור שאם ההכרעה הסופית בכל שאלה היא של "כולם" בהכרח ההכרעה הסופית בכל שאלה היא של אדם אחד. כלומר, כל דמוקרטיה סוציאליסטית היא באופן הכרחי דיקטטורה.
מאחר שהשאיפה היא לקבלת החלטות רציונלית, בסיוע הטכנולוגיה, ובהתחשב במספר העצום של הכרעות שצריך לקבל, ההכרעה בכל השאלות העולות על הפרק תצטרך להתקבל על־ידי דיקטטורי משנה. הדיקטטור הסוציאליסטי אינו יכול להכריע בכל שאלה, אך הוא יכול להעניק יפוי כוח של צדק עילאי לקבוצה של כפופים. כלומר, קבוצה שתחזיק באישור קבוע או זמני מטעם הדיקטטור לצדקתה בכל שאלה העולה על הפרק מלמטה
 
 
 
 
אכן
9/10/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

חברי מאב"ס אמנם מסרבים לקרוא לכך דיקטטורה, אך מחוץ לגבולות האתר, ההנהגה עודנה דוגלת, במוצהר, ב"צנטרליזם-הדמוקרטי" של לנין (ולעזאזל השכל הישר והניסיון). בעיניהם, מה שמדביל בין דמוקרטיה לדיקטטורה הוא מי התמנה לדיקטטור (לנין נחמד, זה עדיין דמוקרטי).

מעולם לא הצלחתי להבין איך האידאלוגיה הזו מסתדרת עם ההתנגדות שלהם למשטרים חד-מפלגתיים, מצד שני - גם הם לא.
 
 
 
 
.It's not a bug, it's a feature
9/10/2009
נכתב על ידי אליסה

פנים רבות לקולקטיביזם שבבסיסו תמיד נמצאת תעבת השליטה על הזולת הישנה והמוכרת. חלומות האספמיה השונים הם רק פתיון, מוצר שאתה מוכרח לקנות גם אם עד היום כלל לא ידעת שאתה זקוק לו. וכמובן חשוב לזכור שאנשי המכירות הטובים ביותר הם אלה שמשכנעים קודם כל את עצמם בנפלאות המוצר, ולעזאזל עם מליוני הלקוחות הלא מרוצים: פריירים גם מתים וגם מתחלפים.
 
 
 
 
קום לזנפן
9/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

משקיף משמאל כתב: "מעולם לא הצלחתי להבין איך האידאלוגיה הזו מסתדרת עם ההתנגדות שלהם למשטרים חד-מפלגתיים, מצד שני - גם הם לא."

ביסוד הדברים עומדת, לדעתי, השאיפה האוניברסלית שיש לכל אחד מאיתנו כילד: שהעולם יתנהל על־פי רצונו וגחמותיו. הגחמה האגוצנטרית הזו אינה מבחינה בין קפיטליסט לסוציאליסט ובין גבר לאישה. כילדים, אנחנו מסתכלים על העולם מלמטה, מעמדה שהיא לעתים קרובות חוסר אונים, ואנחנו מבחינים כי לעתים מזומנות אנו יכולים להשיג את רצוננו באמצעות בקשה, תחינה, נדנוד, בכי או פעולה אחרת הגורמת להורה או לאדם אחר (בעל כוח, "אבא שלי הוא הכי חזק בעולם") לספק את רצוננו.

כשאנחנו מתבגרים, אנחנו לומדים כי לא כל דבר שאנחנו רוצים אנחנו גם צריכים לקבל, ונגמלים לאט-לאט ובכאב מהתמקדות אגוטיסטית בעצמנו. אנחנו רואים את עצמנו כפרטים בחברה ובעולם, ומבינים את מגבלות כוחנו ואת האינטראקציה המורכבת הקיימת בחברה.

כל זאת כלפי חוץ. בינינו לבין עצמנו, אני מניח, הפנטזיה האגוצנטרית של אומניפוטנטיות נותרת בעינה. בחשיבה נוסח "מה שמבדיל בין דמוקרטיה לדיקטטורה הוא מי התמנה לדיקטטור" מתבטאת הפנטזיה הזאת: אבא אינו הכי חזק בעולם, אבל יש מישהו שם למעלה שיודע הכל והוא הכי חכם בעולם. במקום האנרכיה המבעתת של השוק החופשי, יש סדר "רציונלי" ויש אנשים חכמים ויש "טכנולוגיה מתקדמת" שעוזרת להם להיות כמעט כמו אלוהים ואולי אפילו יותר, ולתת לנו את כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו כשלעצמנו רק פרטים קטנים, אבל כחלק מהפרולטריון שמגיע לו הכל בגלל שהוא היה מסכן וסבל מגיע לנו לקבל את כל מה שאנחנו רוצים תמיד-תמיד.

תראה על מה חנה סל חולמת: חינוך חינם, דיור איכותי בחינם, שבוע עבודה של ארבעה ימים ו-35 שעות, מפעלים בבעלות העובדים, ממשלה שמעסיקה את כולם, מעונות יום איכותיים ללא תשלום רפואה חינם, בלי אבטלה, בלי אפליה, מסעדות איכותיות בזול, שמירה על הסביבה ואנרגיה ירוקה.

את הפנטזיה הזו מאפיינת חשיבה של ילד, הרואה את הצעצועים שהוא מקבל כפלא: לאבא ולאמא יש יכולת אינסופית לתת לו מה שהוא רוצה. הוא אינו רואה, כמובן, את הצד השני: את העמל המושקע ביצירת הכסף, את השעות הארוכות בעבודה, את תשלום החשבונות, ואת השחיקה. הוא רואה רק את חלק התמונה בה הוא רוצה משהו, ובאופן פלאי הוא נוחת משמים ומגיע אליו. הדבר היחיד שהוא צריך לעשות זה לרצות שזה יקרה. מה שגורם לדברים להתרחש בעולם, כך הסברה של הילד, היא זה שהוא רוצה שהם יקרו.

כך גם קל להבין אמירה של סל כמו "אין זה אפשרי או הכרחי לתאר כאן ועכשיו... חברה סוציאליסטית. דורות העתיד, אשר יהיו יותר מפותחים ומודעים מאיתנו, יעשו זאת." אין זה מפתיע לגלות שמרקס, אנגלס, לוקסמבורג, לנין וכיו"ב הקדישו חלק כה זעום של כתביהם לתיאור החברה הסוציאליסטית אחרי יישום החזון. בתפישה של ילד, אם הרצון שלו במשהו (הכל) הוא התנאי היחידי הנדרש כדי להשיגו, הרי שאם הוא מאמין שהקמת המדינה הסוציאליסטית תתן לו "הכל" הרי שבעצם הקמתה הוסר כל מכשול בפני זה שהוא באמת יקבל "הכל." לכן, סל יכולה לפטור את כל הבעיות הטכניות הקשות באמירה הזו:

הקפיטליזם של היום סיפק את הכלים שיוכלו לעזור בצורה אדירה לתכנון דמוקרטי של הכלכלה... הקפיטליזם פיתח סוגים שונים של טכנולוגיה שיכולה לעזור במימוש התכנון. יש לנו את האינטרנט, סקרי שוק, כרטיסים מגנטיים.... חברת פורד, לדוגמא, משתמשת בתוכנת אינטרנט גדולה כדי לרכוש את הרכיבים הזולים ביותר שיש ברחבי העולם.... ממשלה סוציאליסטית תעמיק ותחזק את התכנון, שכרגע מקודם לטובת הימנעות מתשלום מיסים ומקסום רווחים.


הביטוי הכן ביותר, אולי, של התפישה הילדותית הוא ההתמקדות האובססיבית בקיומה של "מזימה" המונעת את הגשמת כל הדברים הנהדרים והטובים האלה שמבטיח הסוציאליזם. כמובן, גם בין תומכי השוק החופשי לא חסרים "קוטרים" הנמצאים במצב של אי-שביעות-רצון תמידית מ"המצב" ומדברים על "הסוציאליסטים המחורבנים." ההבדל העיקרי הוא שהקפיטליסטים נוטים לייחס את פגעי הסוציאליזם או את התמיכה בסוציאליזם להיעדר הבנה או חשיבה (או לטיפשות). בחשיבה הסוציאליסטית הבעיה כמעט לעולם אינה טיפשות כי אם רוע, נכלוליות ומזימות. העניין אינו הבנה לקויה (שתיקונה הוא בהבנת הקשר רחב יותר) אלא, להפך, הבנה מלאה ורוע לב. עבור ילד, אם הוא אינו מקבל צעצוע, הבעיה אינה ש"אין כסף" (כלומר, הקשר רחב יותר) אלא שאבא או אמא רעים ובכוונה לא נותנים לו את הצעצוע.
 
 
 
 
אורי,
9/10/2009
נכתב על ידי אליסה

העניין שבסעיף האחרון הוא קצת יותר מורכב. אני לא יכולה לדבר בשם כל הקפיטליסטים, אבל אני בכלל לא בהכרח מיחסת את הדבקות בסוציאליזם לחוסר הבנה. יותר מכך, אני חוששת שזוהי אבן נגף של רבים מתומכי השוק החופשי: הם חושבים שהסברה טובה תפתור את הבעיה ותאיר עיניהן הסומות של של הפתיים הסוציאליסטים (ד"א, המילה 'הסברה' הזכירה לי נושא אחר ששם משתמשים בה רבות ושגם שם קיימת בעיה דומה). אין ספק שיש רבים בין הסוציאליסטים ושאר שמאלנים שנמצאים שם בגלל חוסר הבנה ובמקרה שלהם הסברה בהחלט יכולה לשנות את השקפת עולמם. אבל ישנם גם מקרים רבים אחרים בהם, אחרי דיון באורך כזה או אחר, ברור לכל בר דעת שהבעיה איננה חוסר הבנה, אלא חוסר רצון להבין. שלא אובן לא נכון: אני לוא דווקא תומכת בתשובה של 'רוע' כברירת מחדל במקום 'חוסר הבנה' - אם כי אני בהחלט חושבת שיש גם מקרים כאלה בצד השני.
 
 
 
 
OT
9/10/2009
נכתב על ידי אליסה

אובמה קיבל פרס נובל לשלום. אני משפשפת את עיני בתקוה נואשת להתעורר.
 
 
 
 
אורי
10/10/2009
נכתב על ידי איתי

מצד אחד אתה טוען כי הדרישה לשכר מינימום וחינוך ובריאות חינם כילדותית אבל מצד שני הדברים הללו בכל זאת מתקיימים והעולם לא קורס.
אני תוהה אם אתה יכול לבוא לקיבוץ "גבע" לדוגמא, קיבוץ במתכונת קיבוצית מלאה (פרט לעובדה שיושביו אינם "טרמיטים") כבר 85+ שנים, ולשכנעם שמה שיש להם שם פשוט לא עובד, חדר האוכל השיתופי, (כמעט) אפס אחוזי האבטלה, חינוך טוב חינם, בריאות חינם ודיור חינם. זה פשוט לא עובד זה יכול להחזיק שנתיים שלוש.. גג!.
או בקנה מידה גדול יותר להסביר לדנים שרפואת שיניים חינם ודמי אבטלה גבוהים היא הסיבה לכל תחלואותיהם.

אניאישית, אגב, כלל לא מייחס רשע טבעי לבעלי ההון או לתאגידים עצמם, כמו שאינני מיחס רשעות לצופי הקוליסאום שמצאו שעשוע ובידור ברצח.

עניין של תרבות, ואף על פי שאינני מאשים אותם על היותם תאווי רצח אני שמח שלפחות פן זה בתרבותם חלף מן העולם ואשמח אם גם התרבות והמבנה הקפיטליסטי ילך בעקבותיו.
 
 
 
 
חוסר הבנה וחוסר רצון להבין — זה דומה
10/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

אליסה, כתבת:

אבל אני בכלל לא בהכרח מיחסת את הדבקות בסוציאליזם לחוסר הבנה... הבעיה איננה חוסר הבנה, אלא חוסר רצון להבין


(הציטוט מקוצר וקצת מחוץ להקשר)
אני חושב שאת דווקא מסכימה איתי: גם בחוסר הבנה וגם בחוסר רצון להבין החסר הוא עדיין ב"הבנה." במצב כזה, לא סביר שיתקיים רוע (מצד החושב הסוציאליסט): כדי לנהוג ברוע, את צריכה להבין מה משמעות הדברים, ולנקוט בפעולה מזיקה. לרוב, בניגוד לרושם הנוצר מסרטים על רשעים הזוממים להשתלט על העולם, אנשים לא יכולים לחיות במצב בו הם מודעים לכך שהם עושים רע, ועסוקים בבניית מנגנוני הכחשה ענפים לכך.
 
 
 
 
נפלאות קיבוץ גבע
10/10/2009
נכתב על ידי אליש

איתי
התוכל לגלות מניין נחלת את המידע העדכני המעודד כל כך על קבוצת גבע?
האם קראת את סיפוריהן של דליה רביקוביץ' ז"ל ונורית זרחי, תיבדל לחיים ארוכים, על ילדותן העגומה בקבוצת גבע?
 
 
 
 
ושוב בקיבוץ
10/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

לאיתי,
ראשית, אני לא טוען כי "הדרישה לשכר מינימום וחינוך ובריאות" ילדותית, אלא שהציפייה שתתגשם רשימה ארוכה הרבה יותר של שאיפות בלי שיהיה לכך מחיר ובלי שיעמוד מאחורי הציפייה הזו היגיון כלכלי או אנושי ברור היא ילדותית. הילדותיות מתבטאת בייחוס יכולות מופלגות ל"טכנולוגיה" או ל"רציונליות," ובאמונה כי ניתן יהיה לקטוף אותם כמו פירות בשלים מן העץ מעצם התקיימותה של "מדינה סוציאליסטית."

או, בניסוח אחר: גם אני רוצה מצב בו כל אדם ירוויח המון כסף, יגור בבית יפה, ייהנה מחינוך טוב בחינם, מפנסיה נדיבה, מחיי נישואים מאושרים ומחיי נצח. נסכים כבר עתה שכולנו היינו שמחים בכך. הילדותיות מתבטאת בהצמדות לאמונה כי ניתן להגשים זאת באמצעות יישום עניין טכני פשוט (כינון משטר סוציאליסטי), כשאת השאלה איך ליישם זאת פוטרים באמירה ש"דורות העתיד, אשר יהיו יותר מפותחים ומודעים מאיתנו, יעשו זאת."

קבוצת גבע (לא קיבוץ גבע) היא אכן מקום חביב ואף נחמד, אבל אתה שוגה בהבחנה בין קבוצה קטנה בתוך מכלול למכלול. קיומה של קבוצה חביבה של אנשים, המונה כ-600 איש אינה הוכחה לכך שדרך החיים הקיבוצית היא אפשרות סבירה או רצויה עבור הציבור בכללו, יותר משהבחירה של תושבי יישוב בגליל בטבעונות היא הוכחה לכך שטבעונות היא דרך החיים הרצויה עבור כל תושבי המדינה; או שהבחירה של אנשים לחיות עם גורו כריזמטי או עם פוליגמיסט רב קסם היא הוכחה לכך שהשיטה "עובדת."

למעשה, העובדה שהקיבוצים נותרו מיעוט זעיר במדינה, ושהקיבוצים שביקשו להמשיך לשמר את המתכונת המסורתית של חיי הקיבוץ הם קבוצה זעירה בתוכם, דווקא מעידה על כך שהשיטה לא עובדת.

הקיבוץ הוא התארגנות וולונטרית: כל אדם רשאי לנסות להצטרף אליו. לקיבוץ אין שליטה בכל מגוון המשאבים הרחב הנדרש ליישום הרעיון הסוציאליסטי, אך לרשות הקיבוצים השונים עומדת יכולת לא מבוטלת לספק לפחות חלק נכבד מהצרכים. הקיבוץ, כמסגרת וולונטרית, גם אינו כופה על איש להישאר חבר בו. אדם שאין דרך החיים הזו מתאימה לו, רשאי לעזוב.

לו דרך החיים הזו הייתה יפה וטובה בעיני אנשים רבים, רשאים היינו לצפות כי נחיל של מצטרפים ינהר לשם. מכל מקום, אחרי שנים רבות של קיום, ומליוני אנשים שנחשפו לאורח החיים הקיבוצי, היינו יכולים לצפות לגידול מתמשך של הקיבוצים והפיכת אורח החיים העדיף שלהם, לכאורה, לאורח החיים של רבים מאיתנו. מדוע זה לא קורה? מדוע לקבוצת גבע מצטרפים בממוצע (מדי שנה) לא יותר משישה או שבעה אנשים (ספרתי)?
 
 
 
 
אליש
10/10/2009
נכתב על ידי איתי

סבא וסבתא שלי גרים בגבע שנים ארוכות ואבא שלי עבר שם את ילדותו, וגם יצא לי לבקר שם פעמים רבות.

שמה של נורית זרחי זר לי ולא אוכל לגונן על עצמי מפניה.
ובקשר לדליה, אינני מכיר היטב את כתביה (מלבד המטוס הזה עם הלילה, וגם מזה לא התרגשתי יותר מדי) אבל יש לי סיפור אישי.

סבתא שלי שגדלה ביחד עם דליה, זכתה לילדות עשוקה דומה, גם היא איבדה הורה (את אמא) בגיל צעיר מאוד ואביה מעולם לא מצא בת זוג כך שאת כל ילדותה עברה עם אפוסטופוס אחד שעבד 24/7.
אך סבתי בניגוד לדליה הייתה (ועודנה) אדם עם קשוח וקר. והייתה ממובלי הדיכוי נגדה.

בכל אופן, איבתה של דליה לקיבוץ לא נבעה מהיותו קיבוץ אני לא חושב שסיקור שבע שנתי של ילדה מעורערת בנפשה יכול להוות ביקורת יציבה נגד הקיבוץ.
אני אישית, מכיר יותר שבחים על הילדות בקיבוץ גבע (מצד אבי).
לעומת ביקורת נוקבת על קיבוץ "החותרים" מצד אימי (שהעדיפה לחיות בשמך שנים בעוני ועבודה קשה כדי שילדיה לא יגדלו בקיבוץ).

בכל אופן, האכזריות של ילדי קיבוץ כלפי ילדי חוץ באמת לא יודעת גבול וגם מעונות ילדים לא מתאימים לכל הילדים, מצד שני, זה לא כלכך רלוונטי למה שכתבתי.
 
 
 
 
אורי,
10/10/2009
נכתב על ידי אליסה

קיבוץ הוא ארגון הרבה פחות וולונטרי ממה שמקובל לחשוב. כפי שציינת, רובם הגדול של אזרחי ישראל במשך כל שנות קיום המדינה (ואף לפני כן) בחרו שלא להצטרף לקיבוץ, אך עדיין נדרשו לתמוך בקיבוצים תמיכה פיננסית דרך הטבות שונות לטובת הקיבוצים שמומנו מכספי מסיהם של אותם אזרחים.

חוסר הבנה וחוסר רצון להבין — זה דומה
דמיון זה איננו אלא אשליה.
בניגוד לרושם הנוצר מסרטים על רשעים הזוממים להשתלט על העולם, אנשים לא יכולים לחיות במצב בו הם מודעים לכך שהם עושים רע, ועסוקים בבניית מנגנוני הכחשה ענפים לכך.
בדיוק לכך כוונתי כשדיברתי על אנשי מכירות. אם, כפי שעשיתי לעיל, נשים בצד את המקרה הקל של רשע מודע וגלוי, יש הבדל עצום בין ההשלכות המוסריות של חוסר הבנה אמתי שמבוסס על חוסר אינפורמציה ו/או על חוסר יכולת הבנה אמתי (כמו למשל IQ נמוך). אני מדברת על מצב בו האדם עמוק בפנים מודע לאמת ומבין אותה, אך בוחר להדחיק את הידע הזה מסיבות שרובנו לא רואים כמוסריות, בד"כ תעבת שררה או בצע. חשוב להבין שהשקרנים הכי טובים קודם כל מיומנים היטב בלשקר לעצמם.

ד"א, אני מקווה שלא אחדש כאן דבר לאיש אם אומר שכולנו משקרים לעצמנו בשלב כזה או אחר בחיינו בנושאים שונים. זה מתחיל בהדחקת זיכרונות לא נעימים מילדותנו, דרך יחסינו עם בני המין השני (או לגבי חלק מאתנו עם בני אותו המין), וכלה בדימוי העצמי שלנו בתקופה המאוחרת של חיינו (נסיונות להראות צעירים יותר וכו'). ברוב המקרים אין לשקרים אלה השלכות מוסריות אובייקטיביות כי לרוב הם כמעט ולא מערבים את הזולת. הבעיה מתחילה כמובן כאשר אנחנו מנסים להכריח את הזולת לקבל את הגרסה שלנו למציאות ולנהוג לפיה.
 
 
 
 
תיקון קטן:
10/10/2009
נכתב על ידי אליסה

בדיוק לכך כוונתי כשדיברתי על אנשי מכירות. אם, כפי שעשיתי לעיל, נשים בצד את המקרה הקל של רשע מודע וגלוי, יש הבדל עצום בין ההשלכות המוסריות של חוסר הבנה אמתי שמבוסס על חוסר אינפורמציה ו/או על חוסר יכולת הבנה אמתי (כמו למשל IQ נמוך), לבין מצב בו האדם עמוק בפנים מודע לאמת ומבין אותה, אך בוחר להדחיק את הידע הזה מסיבות שרובנו לא רואים כמוסריות, כגון תעבת שררה או בצע.
 
 
 
 
פנים רבות לסוציאליזם
10/10/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

אשתדל להגיב למספר דברים אחרים שהועלו כאן בהמשך. לבינתיים, אאלץ להסתפק בזה:

אליסה כתבה:
"פנים רבות לקולקטיביזם שבבסיסו תמיד נמצאת תעבת השליטה על הזולת הישנה והמוכרת."


אני מציע להבדיל בין קולקטיביזם פוליטי ובן זמננו - מסוציאליזם-סמכותני (קומוניסטי) ועד לרפובליקנים של ארה"ב - לבין תפישות סציאליסטיות אחרות1 - מסוציאל-דמוקרטיה דנית ועד לסוציאליזם ליברטאני. אני מבין שבעיניים ליברטאניות-אוסטריות, יש פגמים המשותפים לכולן. אך התעבה לשליטה מובנית - לדעתי - רק בקרב המתכננים בפוטנציה. אחד כזה אמר לי פעם שתחת הכלכלה המתכוננת שלו, יפסיקו לייצר פה עניבות (ואני מוסיף: בורגניות). אפשר להיות פשטני ולהאשים את הסוציאליות שלו, ואפשר להבין שהוא עוד אחד שבנסיבות אחרות היה מגדיר בחוק נישואין ככאלה הנערכים בין גבר לאישה. למרבה הצער, הדתיים מצטיינים ברטוריקה.

ואם להעיד מניסיוני המועט, יש פערי ידע עצומים בין המנהיגים של תנועות קומוניסטיות באופיין, שמבינים היטב היטב מהו תכנון כלכלי, לבין "סתם" פעילים שלהן (חברים ותומכים, בדרך כלל צעירים), שלא היו חסינים בפני הפופוליזם של התנועה הראשונה שהציעה "חלוקת משאבים צודקת יותר". הפער הזה צרם ובלט במיוחד כאשר פעילים (לא ערבים-לאומניים) של חד"ש-מק"י הפגינו לאחרונה נגד המאגר הביומטרי. כמובן, יש בהם כאלו הסוברים ש"ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה הוא מי התמנה לדיקטטור", אך נראה לי כי הם מיעוט לעומת הרוב שלא טרח להבדיל בין מרקס לחמוסקי ובין רשות השידור ל"יד שרה".

אגב, הקיבוצים הם דוגמא מורכבת, ששוללת לכאורה את הדיכוטומיה שניסיתי להציג כאן. מבחינת החברות בהם, הם וולונטריים, וההתערבות הממשלתית במימונם ראויה לכל גינוי. עם זאת, לא ברור לי אם אם היא הייתה מתקיימת לולא האידאולוגיה הסמכותנית של מפא"י (וההגמוניה שלה). דוגמא נגדית היה אומר שצריך להבין שהבעיה בקשר הון-שלטון היא השלטון...

---
[1] שיש מי שמעתקש להעניק למרקס מונופול גם על הסוציאליזם, ולקרוא (לחלקן לפחות) "סוציאליות" ולא סוציאליסטיות.
 
 
 
 
משקיף:
10/10/2009
נכתב על ידי אליסה

אם אני מבינה נכון את הדיכוטומיה שהצגת ולוקחת אותה הלאה, אני מגיעה לדיכוטומיה יותר ביסיסית, והיא זו שבין אלה שרוצים לשלוט ואלה שרוצים להיות נשלטים (כמובן אני מתעלמת כאן ממחוסרי ההבנה האמתיים אותם הזכרתי קודם). אך דיכוטומיה זו גם היא אשליה, כי הרצון להיות נשלט הוא למעשה בעצמו דרך עקיפה לשליטה. במילים פשוטות, אני כל כך רוצה שהדברים יתנהלו לפי ראות עיני שאני מוכנה למסור את השליטה בעניינים לאדם אחר, חזק ממני ובעל יכולות גבוהות משלי.

וזה מביא אותי לנקודה שלך לגבי הקיבוצים מול מפא"י וכו'. אכן דוגמהנגדית היה אומר שהבעיה היא השלטון וגם אני הייתי אומרת את אותו הדבר. אך חשוב לזכור שההבחנה בין "שלטון" ו"נשלטים" היא טכנית בלבד, כפי שמשתמע מהאמור לעיל. ה"רוע" (במובן של הרצון לשלוט בזולת) לא נמצא בשלטון, כפי שהוא לא נמצא במעמד, גזע, או דת כאלה או אחרים. הדחף לשלוט בסביבתנו נמצא בתוך כולנו במידה כזו או אחרת, וכמו כל דחף אחר הוא הופך להרסני כאשר איננו מרוסן. היות שכל מערכת שלטונית (דמוקרטית, מלוכנית או אפילו של כנופיות רחוב/שבטים מקומיים כלשהם במצב של "תוהו ובוהו" של העדר שלטון מרכזי מסודר) היא, מעצם הגדרתה, אמצעי למימוש הדחף הזה, הדרך לרסן אותו היא יצירת מערכת ששמה מגבלות איתנות ככל האפשר לאפשרות של גדילתו והתעצמותו של השלטון. במילים פשוטות, כאשר אני אומרת שאני רוצה להחליש את המדינה/השלטון/הממשלה/הפוליטיקאים אני מתכוונת שאני רוצה להקטין את היכולת של בני אדם לכפות את רצונם על זולתם, ועל ידי צמצום הכפיה לפנות מקום לשיתוף פעולה וולונטרי.
 
 
 
 
בלי קשר לדיון
10/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

תעבה, תאבה = הכוונה בוודאי ל"תאווה". האחד, תאווה לעיניים, השני לתועבה הוא!
 
 
 
 
בוודאי...
10/10/2009
נכתב על ידי אליסה

תודה על התיקון:-)
 
 
 
 
לשניכם: יכול להיות שזו השעה המאוחרת...
10/10/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

אורי: תודה שהשבת את תשומת לבי, אשמח לתיקון בגוף הסרט!

אליסה,
כתבת:
אם אני מבינה נכון את הדיכוטומיה שהצגת ולוקחת אותה הלאה, אני מגיעה לדיכוטומיה יותר ביסיסית, והיא זו שבין אלה שרוצים לשלוט ואלה שרוצים להיות נשלטים (כמובן אני מתעלמת כאן ממחוסרי ההבנה האמתיים אותם הזכרתי קודם).

כיוון שאין לי גישה לאונה השמאלית שלך, אשמח אם תפרטי כאן את הדרך שבה "לקחת הלאה" את הדיכוטומיה שלי (בין קולקטיביזם פוליטי לבין תורות סוציאליסטיות *המתנגדות* לסוציאליזם סמכותני) לעבר דיכוטומיה בין שולטים לנשלטים. דיכוטומיה כזו מתאימה, יותר מכול, לחשיבה מרקסיסטית-אורתודוכסית.

אך דיכוטומיה זו גם היא אשליה, כי הרצון להיות נשלט הוא למעשה בעצמו דרך עקיפה לשליטה

האלו-האלו, חשבתי שאני לא אמצא כאן פוסט-מודרניזם! :p

איני מצליח להתייחס כרגע לתובנותיך על הדחף של כל אחד מאיתנו לשלוט בכול, אולי אחר כך.

אני מתכוונת שאני רוצה להקטין את היכולת של בני אדם לכפות את רצונם על זולתם, ועל ידי צמצום הכפיה לפנות מקום לשיתוף פעולה וולונטרי


עמדה כזו עשויה להינקט גם על ידי סוציאליסטים מסוימים, שפשוט לא מקבלים כל מיני הנחות יסוד אחרות שלך (למשל, שיש תוקף מוסרי לבעלות פרטית על משאב טבעי, ללא קשר לחלופות).
 
 
 
 
למשקיף משמאל
10/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

משקיף משמאל כתב:

ואם להעיד מניסיוני המועט, יש פערי ידע עצומים בין המנהיגים של תנועות קומוניסטיות באופיין, שמבינים היטב היטב מהו תכנון כלכלי, לבין "סתם" פעילים שלהן (חברים ותומכים, בדרך כלל צעירים), שלא היו חסינים בפני הפופוליזם של התנועה הראשונה שהציעה "חלוקת משאבים צודקת יותר".


בלי להיכנס בעובי הקביעה שיש פער ידע עצום (ולו מפני שהמשקיף צודק, הפער אכן עצום), אני לא משוכנע שבנקודה של תכנון כלכלי יש למנהיגי תנועות קומוניסטיות מושג ברור יותר.
קראתי לא מעט על המהפכות הקומוניסטיות, הסוציאליסטיות ועל מהפכות אוטוריטריות בכלל, והרושם שנוצר אצלי הוא שכמעט ככלל היה להם מושג מעורפל מאוד בנוגע לתכנון כלכלי או בנוגע לכלכלה בכלל. לודוויג פון מיזס תיאר זאת היטב, ואין לי אלא לצטטו כאן:

הביטוי הקלאסי של האשליה העצמית של הפקיד והאמונה שלו כי משרתו הנמוכה היא חלק מהפעילות הייזמית ודומה לעבודת מנהליו נמצאת בתיאור של לנין של ”השליטה בייצור ובהפצה“... לנין... ורוב חבריו הקושרים לא למדו שום דבר מעולם על פעולת כלכלת השוק ואפילו לא רצו ללמוד. כל מה שהם ידעו על הקפיטליזם היה שמרקס תיאר אותו כדבר הרע ביותר בעולם. הם היו מהפכנים מקצועיים. המקור היחיד להכנסה, מבחינתם, היו קרנות המפלגה שניזונו מתרומות מרצון ולעתים קרובות שלא מרצון—באמצעות כפייה—דרך דמי חבר במפלגה ובאמצעות ”הפקעות“ אלימות. אבל לפני שנת 1917, כגולים במערב ובמרכז אירופה, חלק מהחברים עסקו לעתים במשרות נחותות-דרג בחברות עסקיות. הייתה זו ההתנסות שלהם—התנסותם של פקידים הממלאים טפסים, מעתיקים מכתבים וממלאים רשימות מלאי בספרים ובתיקים—שסיפקה ללנין את כל המידע שנדרש לו להבין את הפעילות הייזמית.


לנין מבחין בצורה נכונה בין עבודתם של היזמים מחד וזו של ”בעלי ההשכלה המדעית, המהנדסים, האגרונומים, וכן הלאה“ מאידך. מומחים וטכנולוגים אלו הם בעיקר מבצעי הוראות. הם מצייתים תחת הקפיטליזם לקפיטליסטים; הם מצייתים תחת הסוציאליזם ל”פועלים החמושים.“ התפקיד של הקפיטליסטים והיזמים שונה; לפי לנין, תפקיד זה הוא ”השליטה בייצור ובהפצה, בעבודה ובמוצרים.“ משימות היזמים והקפיטליסטים הן למעשה קביעת המטרות שלטובתן גורמי הייצור יועסקו כדי לשרת באופן המיטבי את צורכי הצרכנים, כלומר, לקבוע מה צריך לייצר, באיזו כמות הוא ייוצר ובאיזו איכות. עם זאת, זו אינה המשמעות שמקשר לנין למונח ”שליטה.“ כמרקסיסט, הוא אינו מודע לבעיות של ניהול פעולות ייצור במערכת עם ארגון חברתי כלשהו... אין שום התייחסות לעניינים אלו בכתביהם של מרקס ואנגלס. מה שלמד לנין אודות עסקים מסיפורי עמיתיו שישבו לפרקים במשרדים היה שהדרישה היא רק לכתוב המון ניירות, חשבונות ומכתבים. אשר על כן, הוא הכריז כי ”ניהול חשבונות ושליטה“ הם הדברים החשובים ביותר בארגון ותיקון תפקודה של החברה. אבל ”ניהול חשבונות ושליטה,“ הוא אומר, כבר הגיעו ”לפישוט מרבי על ידי הקפיטליזם, כך שהפכו לפעולות פשוטות של צפיה, רישום והוצאת חשבוניות, דבר שכל אדם היודע לקרוא ולכתוב ויודע ארבע פעולות חשבון יכול לעשות.“


זוהי הפילוסופיה של פקיד התיקיה בכל הדרה.


קל להבחין בקשר בין האמונה של חנה סל ב"טכנולוגיה" ש"הקפיטליזם פיתח" לבין התפישה של לנין ש"”ניהול חשבונות ושליטה [כבר הגיעו] לפישוט מרבי על ידי הקפיטליזם, כך שהפכו לפעולות פשוטות של צפיה, רישום והוצאת חשבוניות, דבר שכל אדם היודע לקרוא ולכתוב ויודע ארבע פעולות חשבון יכול לעשות."
אחת הבעיות הכי חמורות של שליטים קומוניסטים (או סוציאליסטים) הייתה שלעתים קרובות לא היה להם מושג בניהול מערכות, והאנשים שעליהם הם הסתמכו, היו גרועים כמעט כמוהם. קריאה בכתבי מרקס, לנין, סטלין או מאו, ובמיוחד קריאה עליהם, מבהירה באיזו מידה הם תפשו את הדברים כעניין אישי וראו בניהול ושליטה במערכות עניין של אחזקה בכוח (כלומר, בהגדרה, משחק סכום אפס) והתוצאה במערכות שאינן סכום אפס (כלכלה) הייתה איומה כמתבקש.
 
 
 
 
אוף טופיק קל
10/10/2009
נכתב על ידי שומר הלילה

אני רק רוצה לציין (בתור דוקטורנט לביופיזיקה) שהדמיון בין הויכוח של לסה-פר מול כלכלה מתוכננת הוא כמעט זהה, 1 ל-1 לויכוח בין האבולוציונרים לחסידי התכנון התבוני. הטיעונים זהים ("איך משהו מורכב שמתפקד באופן טוב/מושלם יכול להיווצר באופן ספונטני?") והמנטליות של הטוענים היא כמעט זהה. מעניין אם הדבר נחקר סוציולוגית (אני מנחש שלא - אף סוציולג-מרקסיסט לא רוצה להוציא את הקולגות טמבלים).
 
 
 
 
משקיף:
10/10/2009
נכתב על ידי אליסה

מאד ייתכן שזו השעה המאוחרת ושלא הבנתי אותך נכון. אבל, כמו באותו משל ידוע, כל אחד מאתנו רואה בתמונה את מה שמעניין אותו אישית. הדבר היחיד שמעניין אותי ב'איזמים' למיניהם זה מה מניע את האנשים לבחור באותו 'איזם' מסוים ולדבוק בו, ו"מה יוצא להם מזה". למרבה העניין, התשובה לשאלה הזאת היא בד"כ זהה בכל אחד מן המקרים. אולי אם תקרא את התגובה שלי על הרקע הזה תוכל לרדת לסוף דעתי. יחד עם זאת ברורה לי לגמרי האפשרות שאותך דווקא מעניין הרבה פחות, אם בכלל, החלק של המניעים, מהניואנסים הדקים שמבדילים בין מרקסיזם לסוציאליזם לקומוניזם (והגרסאות השונות שלהם, שלא נדבר על הגרסה הטהורה והישירה ביותר - הפשיזם), וזה מקובל לגמרי.
 
 
 
 
[הודעה שהייתה אמורה להיות בלי כותרת]
10/10/2009
נכתב על ידי משקיף משמאל

איני בטוח מה מעניין אותי כרגע, פשוט לא הבנתי איפה מצאת בתגובה ההיא קישור למה שמעניין אותך, ולכן ביקשתי הסברים.
 
 
 
 
משקיף,
11/10/2009
נכתב על ידי אליסה

כאן:
אני מציע להבדיל בין קולקטיביזם פוליטי ובן זמננו - מסוציאליזם-סמכותני (קומוניסטי) ועד לרפובליקנים של ארה"ב - לבין תפישות סציאליסטיות אחרות1 - מסוציאל-דמוקרטיה דנית ועד לסוציאליזם ליברטאני. אני מבין שבעיניים ליברטאניות-אוסטריות, יש פגמים המשותפים לכולן. אך התעבה לשליטה מובנית - לדעתי - רק בקרב המתכננים בפוטנציה.


מה גם שעכשיו, אחרי שישנתי, אני נזכרת שהתגובה שלך היתה לתגובה הקודמת שלי שעסקה בנושא שמעניין אותי:-)


 
 
 
 
אין פתרון
11/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

שומר הלילה כתב:

אני רק רוצה לציין (בתור דוקטורנט לביופיזיקה) שהדמיון בין הויכוח של לסה-פר מול כלכלה מתוכננת הוא כמעט זהה, 1 ל-1 לויכוח בין האבולוציונרים לחסידי התכנון התבוני. הטיעונים זהים ("איך משהו מורכב שמתפקד באופן טוב/מושלם יכול להיווצר באופן ספונטני?") והמנטליות של הטוענים היא כמעט זהה. מעניין אם הדבר נחקר סוציולוגית (אני מנחש שלא - אף סוציולג-מרקסיסט לא רוצה להוציא את הקולגות טמבלים).


אני לא חושב שיש הרבה טעם במחקר סוציולוגי בתחום. זה לא עניין חברתי אלא פסיכולוגי. הסוציאליסטים בינינו אינם נופלים ביכולותיהם השכליות מהקפיטליסטים בינינו, ואני בטוח שאת הגישות שהם נוקטים בתחום הכלכלי (או בתחום הוויכוח האבולוציוני) תומכי השוק החופשי נוקטים בתחומים אחרים. מניסיוני, יש קפיטליסטים רבים הנוקטים טכניקות דומות של הימנעות מדיון או חמיקה מהמסקנות המתבקשות בתחומים אחרים, כשהדבר נוגע בציפור נפש זו או אחרת שלהם.
בתחום הכלכלה, אני יכול להעיד על עצמי, שלקח לי די הרבה זמן לעשות את הקפיצה מהתפישה שיש בתחום הכלכלי פתרונות מדויקים, לינאריים ומדעיים לשאלות שונות, למסקנה ההכרחית שאין פתרונות מדויקים ולינאריים, ושהכלכלה כלל אינה מדע וגם לא תוכל להיות מדע. הסיבות לרתיעה שלי היו נפשיות או רגשיות, ולא שכליות או תוצר של ידע נוסף שנרכש. בסופו של דבר, בפרדיגמה הקיימת שלי התגלו יותר מדי סתירות מכדי שאוכל להמשיך ולהחזיק בה.
אני חושב שחסידי התכנון התבוני או חסידי הסוציאליזם או חסידי הכלכלה כמדע פשוט נזקקים נפשית לתחושה ש"יש פתרון."
 
 
 
 
בדיוק
11/10/2009
נכתב על ידי אליסה

כך.
 
 
 
 
רצון להבין-
12/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

אני מצטרף בעניין זה לאליסה ביתר שאת. אחרי הדיון ביני לבין מגיב אחד אצלי באתר (שרדלר היה שותף לחלק ממנו והוא יכול לתת עדות) הרי שאני מבין היטב שבהחלט יש מי שלא רוצים להבין, וגם לאחר שהם נדחקים לפינה הם ממשיכים לבעוט מתוך תקווה שאם יקללו או יכפישו טעותם תיעלם...
 
 
 
 
לאלו שנשאו את שמי
12/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

ולא לשוא... משקיף ואליסה-

במקרה של הקיבוצים אכן הבעיה היתה השלטון שהתעקש לממן מכספי כל יתר משלמי המיסים את הדבר הזה ששמו קיבוץ. בהקשר לדבריו של אורי, מה שמסתבר הוא שהמכלול ששמו "קיבוץ + כל היתר" יכול לתפקד בצורה צולעת משום ש"כל היתר" תורמים בצורה מאוד לא וולונטרית ל"קיבוץ" הוולונטרי לכאורה. ברגע ש"כל היתר" הפסיקו לתרום כך גם נעלמה הוולונטריות ועמה הקיבוץ (והיום אנו עדים לקרבות מאסף בתחומי קרקעות וכו'). לעניין קבוצת גבע - למיטב הבנתי יש שם דירוגי שכר ומשכורות שמחולקות לחברי הקיבוץ לפי תחום עיסוקם במשק. התמחור של הדירוגים הללו הוא זה שהביא את הקבוצה למצב שבו היא מפסידה מעט יחסית לשנות העבר (שוב, לפי הבנתי, יש מעט מידע זמין בעניין). מה שיפה שם הוא שמדובר ב"תמחור צל", קרי - בא כלכלן ובונה סולם תמריצים (=שכר) לפי מה שקיים בשוק החופשי המזוהם של "כל היתר". מעבר לכך שזה מימוש דבריו של מיזס על "חישוב כלכלי" בחברה סוציאליסטית, הרי שזו עדות נוספת לכך שללא "כל היתר" הקבוצות הסוציאליסטיות הללו היו קורסות לאורך זמן!
 
 
 
 
תיקון טעות
12/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

בקבוצת גבע אין שכר. מה שיש שם זה "תמחור צל" לערכם של תפקידים שונים במשק לשם הקצאת משאבים טובה יותר. זה לא משנה, כמובן, את מה שאמרתי על העניין.
אפשר לקרוא על כך בדף שבועי 1806 באתר הקבוצה:
http://www.kvgeva.org.il/
 
 
 
 
מה זה "תמחור צל"?
12/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

 
 
 
 
"תמחור צל"
13/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

הוא תמחור שמשתמש במחירים שקיימים במערכת כלכלית אחת כדי לגזור מחירים במערכת כלכלית אחרת. מיזס במאמר על חישוב כלכלי גורס שרק כך יוכלו כלכלות סוציאליסטיות להתקיים לאורך זמן, קרי - על ידי קביעת מחירים וניהול כלכלי על בסיס מה שקיים בכלכלות שוק, משום שבסוציאליזם אין חישוב כלכלי עצמאי.
 
 
 
 
לגבי תמחור צל...
13/10/2009
נכתב על ידי אורי רדלר

תודה על ההסבר. אני לא מבין מה ההבדל בין תמחור צל לסתם תמחור חיצוני, אבל ניחא.
 
 
 
 
תקרא לזה
13/10/2009
נכתב על ידי dugmanegdit

איך שתרצה. זה מה שזה. בכל מקרה, מה שמסתבר הוא שלולא היו "כל היתר" שרויים במדמנה של השוק החופשי (והחופשי פחות...) לא היתה לקבוצת גבע ודומיה תקומה...
 
 
 
 
הרצאה ממש מעניינת
18/10/2009
נכתב על ידי שומר הלילה

זהירות - שעה!

http://fora.tv/2009/05/18/Paul_Romer_A_Theory_of_History_with_an_Application
 
 
 
 
השמאל והדיקטטורה
29/11/2009
נכתב על ידי דרומי

ברט פרלוצקי כותב על הקשר המוזר שבין השמאל לרודנים - ממאו, סטלין ועד קסטרו וצ'אבז.
אורי האיר את הקשר בצורה ברורה.
יופי.
 
 
 
 
אם מישהו עוד מציץ כאן:
26/5/2010
נכתב על ידי אליסה

כתבה רלוונטית על ספר שעוסק בדיסוננס קוגניטיבי.